Да Дня ведаў, мой юны сябра, калі ласка, тваёй увазе гутарка з філосафам і выкладчыкам Паўлам Баркоўскім. Не пра філасофію, а як я люблю — пра кніжкі. Асабліва пра будучыя замежныя кніжкі, якія перакладуць на гаротную нашу мову. Ізноў жа, як я люблю, размова не першай свежасці, таму некаторыя з тэкстаў пра якія вядзецца ніжэй ужо можна адшукаць у лепшых падполлях кнігарнях твайго гораду. Чытай і шукай!

Павел, як ідзе Ваш праект па выданні 500 перакладаў гуманітарнай літаратуры, на якой ён ужо стадыі?

Зараз ідзе разгляд заявак, якія былі пададзеныя перакладчыкамі на конкурс і пошук фондаў або тых арганізацыяў, якія маглі б фінансава падтрымаць гэтыя заяўкі і давесці пераклады да лагічнага канца. Мэта выпусціць 500 кніжак застаецца. Мы робім гэта паэтапна. Зразумела, што адразу знайсці фінансаванне пад 500 пазіцыяў — гэта нерэальна, гэта хутчэй такая звышмэта. Патроху, напрацягу можа дзесяці год мы мяркуем гэта рэалізаваць.

Хутка ў нас выйдзе некалькі кніжак (хоць і не ў межах менавіта гэтага праекта) — гэта пераклады літаратуры Вышаградскіх краін, у межах серыі «Сярэдняя Эўропа», якую мы распачынаем. Там будуць выдавацца як мастацкія, гэтак і навуковыя кнігі. Сярод іх можна назваць цяпер пераклад эсэяў Лешэка Калакоўскага, пераклад Ёзэфа Тышнера «Мысленне паводле каштоўнасцяў», таксама досыць цікавая праца чэшскага даследчыка Іржы Пржыбаня «Дысідэнты права», прысвечаная аксамітным рэвалюцыям у Сярэдняй Эўропе і Чэхіі ў прыватнасці, досведу выбудовы прававой дзяржавы ў постсавецкіх краінах. Думаю, для беларускай сітуацыі гэта вельмі актуальна. Таксама кніжка Іштвана Бібо пра занядбанасць малых усходнееўрапейскіх народаў. Хутка гэтыя кнігі ўжо з’явяцца на беларускім рынку.

Наколькі можна зразумець, сам прапанаваны Вамі праект перакладаў паўстаў перадусім з прычыны Вашай асабістай незадаволенасці зместам беларускага рынка гуманітарнай літаратуры. Ці так гэта?

Перадусім ёсць незадаволенасць, што тыя выданні, якія з’яўляюцца, я маю на ўвазе найперш перакладныя выданні, у галіне гуманітарыстыкі — яны пакутаюць ад адсутнасці асэнсаванай палітыкі. Пануе нейкая выпадковасць, спарадычнасць паўстання асобных кніг. На гэтым матэрыяле нельга зрабіць нейкую падставовую канцэпцыю адукацыі альбо вылучыць нейкую стратэгію пранікнення на беларускі рынак эўрапейскіх ці амерыканскіх інтэлектуалаў. Наш праект па-сутнасці паўстае як спроба зрабіць падмурак для беларускамоўнай адукацыі ў вышэйшых навучальных установах і зрабіць гэта перадусім за кошт стварэня інтэлектуальнай базы ў выглядзе перакладных кніг. Мы гэта разглядалі як першасную задачу. Павінна паўстаць спалучэнне як класічных тэкстаў, якія так ці інакш вывучаюцца абавязкова ў межах адукацыйных праграм, так і сучасных тэкстаў, якія б адлюстроўвалі актуальны стан ведаў у Заходняй Еўропе. Трэба паступова пераадольваць наш стан інтэлектуальнай правінцыі, дзе ўсе кніжныя навінкі калі і ўваходзяць ва ўніверсітэцкі зварот, дык робяць гэта праз расійскі рынак.

Сапраўды, рускамоўны кніжны рынак аказвае на беларускую адукацыю моцны ўплаў. Але чаму гэта непрымальна?

Зразумела, можна было б збіраючы расійскія, украінскія, польскія верыянты перакладаў карыстацца імі, але ж ёсць пытанне наконт таго, што ўласна перакладаецца за мяжою. Зрэшты, расіяне перакладаюць не ўсё, што нам патрэбна, і палякі не робяць гэта так, як нам падаецца, найлепш было б гэта рабіць. Акрамя таго ёсць яшчэ галоўны рэзон — калі нашыя інтэлектуалы будуць чытаць літаратуру толькі на замежных мовах, які ў іх будзе стымул для таго каб культываваць мысленне тут, на ўласнай мове? Яны ж і будуць працягваць мысліць па-польску, па-руску, па-украінску, не будуць рабіць аўтэнтычнае беларускае мысленне! Альбо будуць рабіць яго нейкім «перакладным» чынам, як гэта ў нас і робіцца часам.

Як Вы будзеце распаўсюджваць свае 500 кніжак?

Гэта сапраўды праблема, што кніжак на паліцах кніжных крамаў няшмат. Зрэшты, ва ўсім нашым рэгіёне так. Украінцы сутыкнуліся з падобным, бо нават выдавецтвы, якія працавалі на грантах і мелі фінансавую падтрымку, не мелі неабходнасці ў выбудове асабістых распаўсюдніцкіх сетак для гэтай літаратуры. І вельмі часта яна нарыхтоўваецца на складах і фактычна не з’яўляецца ў свабодным продажы — хіба толькі ў Кіеве, і тое не паўсюль у крамах. У нас падобная сітуацыя: вельмі мала кропак распаўсюду. Можна канешне сказаць, што і літаратуры не так шмат. Толькі асобныя выдавецкія ініцыятывы, кшталту таго ж «ARCHE», якія спрабуюць рабіць больш-меньш выразную кніжную палітыку і выдаваць увесь час нейкі новы матэрыял. А пераважная большасць — калі і выходзіць, дык распаўсюджваецца як бог на душу пакладзе. Гэта праблема. Калі наш праект разгарнецца, для нас гэта будзе сур’ёзным выпрабаваннем. Цяпер, дзякуй богу, ёсць Інтэрнэт-тэхналогіі, можна з Інтэрнэт-крамамі заключаць дамовы, праз сетку распаўсюджвальнікаў. Але, нажаль, есць цяжкасці з тым каб рабіць прыватныя кніжныя крамы. Гэтае пытанне трэба неяк вырашаць.

Але Вы прынцыпова стаіце за тое, каб выдаваць кніжкі на паперы?

Гэта застаецца для кнігі перадусім заяўкай на існаванне. Калі кніга існуе ў папяровым варыянце, яна існуе як кніга наогул. Усё ж ментальна мы яшчэ не зусім звыкліся з тым, што кніга можа існаваць выключна ў электронным фармаце. Таму зразумела — мы арыентаваныя на папяровыя выданні. Хаця ізноў — гэта залежыць ад таго, якія аўтарскія правы набываюцца на тыя ці іншыя выданні. Некаторыя праваўладальнікі, напрыклад, дазваляюць перакладаць і выдаваць у электронным варыянце, накаторыя ставяць умову аб выключнай папяровасці. У гэтым сэнсе мы збольшага кіруемся тым, каб гэтыя кнігі былі ў бібліятэках, і калі пасля атрымаецца дамовіца з праваўладальнікамі ды распаўсюджваць іх яшчэ ў электронным выглядзе, гэта будзе вялікім плюсам.

А патэнцыйна як Вы ацэньваеце ёмістасць Беларусі для такой сур’ёзнай гуманітарнай літаратуры?

Вы ж разумееце, калі некаторыя рэчы выдаюцца ўпершыню ў рэгіёне, дык шмат хто нават з рускамоўных чытачоў будуць набываць іх з-за інтарэсу да тэмы або да аўтара. У гэтым сэнсе аўдыторыя можа пашырацца. Да таго ж, калі праект сапраўды запрацуе і спрычыніцца да паўстання беларускамоўнай адукацыі, можна чакаць, што і тыя ж выкладчыкі будуць скіроўваць студэнтаў на чытанне гэтых кніжак. Наклады, вядома, не будуць вялікімі — у межах звыклых 200-500 асобнікаў, хутчэй за ўсё большасць з іх пойдзе ў бібліятэкі. На маю думку гэта нават і няблага. Калі будуць у бібліятэках, калі будуць выкарыстоўвацца ў навучальным працэсе, гэта будзе поспех. Калі ж атрымаецца, што попыт павялічыцца не некаторыя выданні, можна будзе дамаўляцца пра другое выданне, пашыранае. Сёння не бяруся ацаніць ёмістасць беларускага інтэлектуальнага рынку. Тут жа яшчэ такое пытанне — ці сведчаць сённяшнія малыя наклады і малая раскупляльнасць аб чытацкім попыце як такім альбо гэта праблема хутчэй распаўсюду, рэкламы ці чаго яшчэ?

Як Вы можаце ацаніць ролю грантадаўцаў у фармаванні тэматычнай структуры беларускай гуманістыкі?

Грантадаўцы сапраўды пэўным чынам фармуюць тэматыку кніжак. Перадусім праз тое, што гранты выдаюцца не на любыя кнігі, а пад пэўныя праграмы, у межах якіх могуць выдавацца далёка не любыя тытулы. Напрыклад, сёння ў нас больш выходзяць перакладныя польскія кнігі, і гэта сведчыць аб тым, што палякі больш актыўна займаюцца прамоцыяй сваёй гуманітарнай літаратуры на Ўсход, даюць на гэта больш грошаў, чым іншыя краіны. Нашая задача зрабіць так, каб не стацца аб’ектамі чужых інтарэсаў, а будаваць уласную палітыку. Вось у нашым праекце, калі мы адбіралі кніжкі на польскай ці ангельскай мове, мы кіраваліся не тым, ці ўпісваецца тая ці іншая кніга ў канцэпцыі розных грантадаўцаў, але ж сапраўды паспрабавалі спачатку вызначыцца з тым, што менавіта Беларусі трэба, а потым ужо шукалі тую лінію, тую фундацыю, якая б падтрымала нашае пачынанне. Не абавязкова гэта будзе вялікая фундацыя, гэта можа быць і нейкі дробны спонсар, можа прыватнік. Наша задача — рабіць дыферэнцыяцыю спонсараў, і праз гэта змяньшаць іхны ўплыў на інтэлектуальную прастору звонку, фармаваць яе самастойна.

Пра што пішуць самі беларусы? Ці не падаецца Вам, што колькасць напісаных кніжак на душу насельніцтва ў тых жа палякаў нашмат вышэйшая, чым у нас?

Беларусы пішуць, хаця магчыма і не так шмат як палякі. Але тут ізноў праблема, бо тут бачная перадусім рэакцыя на недастатковасць літаратуры па пэўнай тэматыцы, тым больш на беларускай мове. Зыходзячы з ментальных і рэгіянальных аспектаў мыслення, выкарыстанне ўвесь час чужой літаратуры, на чужых мовах спрычыняе тое, што даследчыкі пачынаюць асэнсоўваць сябе ў кантэксце іншае культуры, іншае краіны, спрабуюць вырашаць тэарэтычныя і практычныя праблемы гэтых чужых культураў. Праз гэта мы назіраем вельмі малы адсотак кніжак на беларускай мове.

Дык іх і па-руску вельмі мала!

Гэта таму што інтэлектуалаў мала. Мала тых, хто мог бы дэманстраваць уласнае арыгінальнае бачанне і мысленне. Па-другое, калі яны разважаюць у межах рускамоўнай культурнай прасторы, яны пачынаюць адчуваць уласную правінцыяльнасць, і выходзіць на вялікі рускі рынак з такой пазіцыі вельмі нязручна. Таму усё, што яны наважваюцца рабіць, выходзіць у фармаце невялічкіх артыкулаў, эсэяў, карацей не выходзіць у вялікія жанры. Але апошнім часам, са з’яўленнем новых генерацыяў даследчыкаў, якія ўжо арыентуюцца на розную, а не толькі рускамоўную літаратуру, якія вучацца лакалізаваць сваё мысленне, рабіць яго кантэкстуальна напоўненым Беларуссю, у нас пачынаюць выходзіць і досыць цікавыя работы, на якія варта звяртаць увагу. Калі ўсё будзе добра, дык гадоў праз 10 пачнуць з’яўляцца цікавыя матэрыялы, супастаўляльныя з тымі ж польскімі, і з’яўляцца сістэмна.

Якія ў гэтай сувязі можаце назваць цэнтры канцэнтрацыі інтэлектуальнай і выдавецкай актыўнасці ў Беларусі?

Выдавецкія — гэта проста. Існуе зусім малая колькасць выдавецтваў, акрамя «ARCHE», маючых уласную выдавецкую палітыку, пэўная колькасць беларускамоўных тэкстаў ідзе праз Логвінава, некаторыя цікавыя пераклады выдаюцца ў Змітра Коласа, астатнія выдавецтвы час ад часу нешта могуць выдаць, але гэта не прэтэндуе на палітыку. Ёсць пэўныя спецыялізаваныя выдавецтвы — напрыклад «Беларускі гістарычны агляд», што друкуе звычайна кнігі па гісторыі, вельмі добра навукова адрэдагаваныя. У іх ёсць свая тэматычная кніжная серыя. Але такіх прыкладаў вельмі мала. А ў рэгіёнах сітуацыя, мне падаецца, наогул патавая.

Тым ня менш, кожны універсітэт фактычна мае сваё выдавецтва.

Так, але калі паглядзець на якасць прадукцыі… Парадаксальная сітуацыя — выдавецтва БДУ, аднаго з найбуйнейшых універсітэтаў краіны, хаця і выдае штогод пэўную колькасць кніг, адзін час наогул не мела ліцэнзіі на распаўсюд сваёй прадукцыі, потым, калі яе атрымала, не прадавала сваю літаратуру амаль нідзе акрамя універсітэцкага шапіку. Атрымліваецца, што тое, што выдаецца, выдаецца нават меньшымі накладамі, чым у незалежных выдаўцоў. Часам наклад афіцыйна дэкларуецца большы, але рэальна друкуецца 100-200 асобнікаў, не больш. Гэта называецца «выданні дзеля галачкі», каб у планах нешта значылася, і гэта паказальна для ўсіх беларускіх універсітэтаў.

Выдаецца збольшага навучальная літаратура. Калі і выходзяць нейкія манаграфіі, дык гэта камусьці з выкладчыкаў проста ўдалося прасунуць, праціснуць сваю працу. Ізноў, нават калі яна якасная, няўключанасць у сістэму распаўсюду ёй усё роўна замінае. Напрыклад, Вы ведаеце, што выйшаў падручнік «Логіка» на беларускай мове? Ён быў выдадзены ва Ўніверсітэце культуры накладам 67 асобнікаў. Напэўна па колькасці аднаго працоўнага дня на рызографе. Гэта проста паказальнік таго, як ставяцца да выдавецкай дзейнасці ва універсітэтах, і гэта канешне праблема. Калі б універсітэты друкавалі ўсё што належыць, нашая праграма перакладаў была б непатрэбная. Калі б універсітэты хаця б давалі магчымасць друку добрых перакладаў, прасоўвалі добрыя працы ў розных галінах навукі, мы б не шукалі спонсараў сёння.

Як Вы можаце ацаніць якасць выдаваных падручнікаў па гуманітарных дысцыплінах у Беларусі?

Універсітэты карыстаюцца расійскімі падручнікамі, альбо тымі, што выйшлі яшчэ за савецкім часам, праз тое, што ў нас і з дапаможнай, і з навучальнай літаратурай ёсць вялікія пытанні. Няма практыкі заахвочання выкладчыкаў да напісання патрэбных дапаможнікаў і падручнікаў. Калі яны і выдаюцца, дык ізноў у прыватных выдавецтвах.

НМК[1] — гэта асобны жанр сучаснай беларускай навучальнай літаратуры, наступства бюракратычнай палітыкі ў галіне адукацыі. Гэта зазвычай сумяшчэнне вельмі скарочанага курса лекцый і метадычнай часткі — спісу літаратуры, пытянняў для семінарскіх заняткаў, пытанняў да іспытаў, тэстаў — усё гэта завецца комплексам. Такую літаратуру хутчэй варта было б распаўсюджваць у электронным выглядзе і не губляць на яе паперу. Але ж для розных справаздачаў заўсёды патрэбная папяровая копія, хай бы і накладам у 50 асобнікаў. Што тычыцца прыдатнасці гэтай літаратуры, то ў нас усё вельмі рэгламентавана, усё робіцца паводле міністэрскіх праграмаў. Выкладчык мае вельмі невялікі люфт свабоды, каб адыходзіць ад іх, таму ва ўсіх гэтых НМК, зробленых у адпаведнасці з патрабаваннямі, акрамя чыста практычнай інфармацыі мала што можна знайсці. Яны вялікай карысці не прыносяць для студэнта, прынамсі слугуюць не больш як дапаможнік па падрыхтоўцы да семінараў.

А вось сур’ёзнай, асэнсаванай працы па выданні падручнікаў у нас не вядзецца, бо мэта ж не ў тым, каб проста выдаць падручнік. Людзі павінны перад тым адпрацоўваць свой навуковы падыход да тэмы, нават дыдактычна і метадалагічна прапаноўваць нешта новае, тое, чаго не было раней, нават у заходніх і ўсходніх суседзяў. І гэта патрабуе вялікай кампетэнцыі з боку выкладчыка і адпаведнага яго стымулявання. А ў нас палітыка накіраваная на тое, каб выкладчыка загрузіць як мага больш навучальнай нагрузкай, і ўсё, што робіцца ім акрамя выкладання, робіцца ім у асабісты вольны час.

Як Вы ставіцеся да апошняй практыкі выдавецтва «Беларуская навука» публікацыі адаптаваных варыянтаў дысертацыяў — кандыдацкіх і доктарскіх?

Гэта патэнцыйна можа даваць плён хаця б з пункту гледжання таго, што навуковая, даследчая дзейнасць чалавека робіцца публічнай. Кожны можа ацаніць, ці вартым было праведзенае даследванне. Збольшага вельмі мала ахвотных хадзіць у тую ж Нацыянальную бібліятэку, шукаць аўтарэфераты, каб паглядзець, што новага выйшла. Але ізноў, праз сучасныя ўмовы арганізацыі ягонай працы, у выкладчыка вельмі часта не стае часу на тое, каб пераводзіць сваю кваліфікацыйную працу ў нейкі больш-меньш чытэльны фармат, і вельмі часта бывае, што дысертацыя наогул ніколі не пабачыць свет, хаця пэўныя ідэі, якія там выказваліся, могуць мець карысць для іншых навукоўцаў. Калі дысертант сапраўды лічыць, што праца ягоная годная, і кампраміс, на які ён пайшоў з нагоды неабходнасці абараніцца (а напісанне і абарона працы гэта заўжды кампраміс паміж уласнай пазіцыяй даследчыка і прынятымі стандартамі навуковага пошуку) быў апраўданы, чаму б не выдаць такую працу? Потым, калі ў яго могуць змяніцца погляды, то можна будзе выдаць нешта іншае: навуковае ці навукова-папулярнае, больш істотнае, больш грунтоўнае, у іншым фармаце. Так хоць ведаем што за навукоўцы такія ў нас працуюць. Кніжкі патрэбныя розныя, але ж мы збіраемся рабіць толькі самыя лепшыя!