Гутарка з шведскім дыпламатам і перакладчык, Надзвычайным і Паўнамоцным Паслом Каралеўства Швецыя ў Рэспубліцы Беларусі Стэфанам Эрыксанам.

Эрыксан: ва мне няма ніякага славянства

Я не магу казаць, што я дасканальна ведаю гісторыю сваёй сям’і, але быў час, калі я гэтым цікавіўся. У асноўным бліжэйшыя мае продкі – гэта простыя шведскія сяляне, якія жылі ў Цэнтральнай Швецыі.

У юнацтве я спрабаваў па адной з ліній даведацца глыбей пра свае карані. Аказалася гэта магчымым, бо ў Швецыі захаваліся ўсе царкоўныя метрыкі. І мне ўдалося па гэтай лініі дайсці нават да XV стагоддзя. Гэта было вельмі цікава. Па расповедах родзічаў, у мяне калісьці ў родзе былі і валоны – выхадцы з рэгіёна Валонія ў Бельгіі. Іх запрашалі ў Швецыю ў XVII стагоддзі ў асноўным для працы на шахтах.

А з Усходняй Еўропы ў мяне ў продках нікога не было. Ніякага славянства ўва мне няма. Хаця, калі шукаць яшчэ раней, то, мабыць, хтосьці і быў, бо ў больш ранні час кантакты праз Балтыйскае мора былі вельмі шчыльныя.

Эрыксан: у Швецыі людзі не вельмі добра ведаюць сваю гісторыю

На жаль, у Швецыі людзі не вельмі добра ведаюць сваю гісторыю. Фактычна мы ўжо 200 гадоў не бярэм удзелу ў ніякіх войнах. Тыя ж войны, якія адбыліся раней, засталіся даволі далёка ў памяці людзей. Так, мы ваявалі з Расіяй, Польшчай (Рэччу Паспалітай – Тэлеграф), Германіяй, Даніяй. Але зараз гэтыя падзеі мала адбіваюцца на думках людзей. Магчыма, гэта і добра.

Але ў апошні час у Швецыі інтарэс да гісторыі вырас. З’явіліся пісьменнікі, якія пішуць на гістарычныя тэмы. І я лічу, што гэта добра, бо трэба ведаць сваю гісторыю: і далёкую, і блізкую. Трэба ведаць і станоўчыя моманты сваёй мінуўшчыны, і негатыўныя. Яны, я думаю, ёсць у гісторыі любой краіны.

Эрыксан: Мінск мне падаўся пустым горадам

Пра Беларусь я даведаўся яшчэ ў дзяцінстве. Я добра памятаю Алімпіяду 1972 года, калі выступала Вольга Корбут з Мінску. Пра Беларусь тады, мабыць, яшчэ не гаварылі, але тое, што яна была з Мінску, у Швецыі ўсе ведалі.

У Беларусь, тады яшчэ ў Беларускую ССР, я трапіў упершыню ў 1984 годзе, калі быў на стажыроўцы ў МДУ ў Маскве. Я тады з’ездзіў на адзін дзень у Мінск праведаць сваякоў майго сябра. Мне горад падаўся даволі пустым. У ім былі вялікія праспекты і плошчы ды не так шмат машын і людзей. Зараз ужо іншае ўражанне, на праспекце Незалежнасці стала значна больш аўтамабіляў.

Пасля я яшчэ шмат бываў у Беларусі, асабліва ў першай палове 90-х, калі я працаваў у дыпмісіі ў Маскве. Я быў тут і ў 1992-м, 1993-м, 1994-м гадах. Так што нейкае ўяўленне пра Беларусь у мяне ўжо на той момант склалася.

Эрыксан: у менталітэце беларусаў і шведаў ёсць агульныя рысы

Любы народ з’яўляецца прадуктам сваёй гістарычнай спадчыны. У беларусаў ёсць агульная спадчына і з еўрапейцамі, і з рускімі. З рускімі гэта, перш за ўсё, Савецкі Саюз і стагоддзе ў складзе царскай Расіі. Але перад гэтым беларусы жылі ў іншай дзяржаве – ВКЛ, і тады сувязі былі больш шчыльнымі з Еўропай, з еўрапейцамі. І натуральна, што ёсць падабенста ў менталітэце і з тымі, і з іншымі. Што тут пераважае, цяжка казаць. Але відавочна, што прысутнічаюць рысы і тых, і тых.

У Беларусі і Расіі ёсць нешта агульнае, але ёсць і шмат таго, што іх адрознівае. Расія – гэта велізарная краіна са сваёй адрознай гісторыяй. Нават калі зірнуць з геаграфічнага пункту гледжання, дык краіна зусім іншая і па плошчы, і па колькасці насельніцтва. Таму і сітуацыя даволі значна розніцца.

Ёсць падобныя рысы ў беларусаў і са шведамі. Хаця, канечне, не ўсе шведы па сваім менталітэце аднолькавыя, і не ўсе беларусы. У нас памеры краін і колькасць насельніцтва прыкладна супадаюць. І шведы, і беларусы жывуць у паўночнай частцы Еўропы, гэта значыць, што і клімат у нас прыблізна аднолькавы. У нашых людзях прысутнічае нейкі , так бы мовіць, спакой, рахманасць. Я б не назваў ні шведаў, ні беларусаў вельмі гарачымі людзьмі. У вас гэтую рахманасць часта называюць памяркоўнасцю. Я не думаю, што памяркоўнасць вельмі характэрная для шведаў, хаця ў пэўнай ступені талерантнасць прысутнічае і ў нас.

На тэрыторыі Беларусі заўжды разам жылі розныя народы, якія ўладкоўваліся без асаблівых праблем. І, хаця мы і не знаходзімся на такім перакрыжаванні, як Беларусь, але і да нас заўжды таксама прыязджала шмат людзей з іншых краін. Яны і зараз працягваюць прыязджаць. Мы стараемся нейкім чынам наладзіць сумеснае жыццё, і мне здаецца, што больш-менш гэта атрымліваецца.

Эрыксан: беларуска-еўрапейскія адносіны развіваюцца

Адносіны паміж Беларуссю і ЕС усё-ткі развіваюцца. Калі параўнаць іх з тымі, што былі 20 гадоў таму, калі ўвогуле не было прамых кантактаў паміж Еўропай і Мінскам, калі ўсё ішло праз Маскву, то бакі зрабілі шмат крокаў. Несумненна, патэнцыял для развіцця гэтых стасункаў ёсць.

Так, зараз існуюць пэўныя рознагалоссі паміж ЕС і Беларуссю, напраўду, складана весці канструктыўны дыялог у той час, як у турмах знаходзяцца людзі, што трапілі туды за сваю актыўную палітычную дзейнасць. Але я спадзяюся, што мы зможам паразумецца і ісці наперад, паглыбляючы нашы адносіны. Я думаю, гэта вельмі патрэбна і Еўропе, і Беларусі.

Еўрапейскі Саюз не выступае супраць кагосьці. Ён выступае ў абарону пэўных каштоўнасцяў, за тое, каб усе краіны, у тым ліку і Беларусь, выконвалі тыя міжнародныя абавязкі, якія яны прынялі на сябе. Гэта тычыцца і павагі да дэмакратычных каштоўнасцяў і правоў чалавека. Мы лічым іх універсальнымі і абараняем іх не толькі ў выпадку Беларусі, але і іншых краін.

Камусьці падаецца, што Еўрапейскі Саюз больш жорстка ставіцца да Беларусі, чым да іншых краін. Я з гэтым не зусім згодны. Але, калі гэта і так, то для гэтага ёсць свае прычыны. Беларусь – гэта краіна, якая знаходзіцца ў цэнтры Еўропы. Таму да яе, мабыць,  і прад’яўляюцца больш высокія патрабаванні, чым да краін, якія знаходзяцца далей ад Еўропы і ў якіх зусім іншая гісторыя, зусім іншыя традыцыі. Але трэба і там пра гэта гаварыць. І мы пра гэта гаворым.

Эрыксан: ніхто не можа ведаць усё

Вы добра ведаеце, якія ацэнкі мінулых выбараў зрабілі Еўрапейскі Саюз і АБСЕ. Канечне, заўжды ёсць надзея, што нешта зменіцца і што наступныя выбары сапраўды пройдуць па стандартах, усталяваных у тым ліку і АБСЕ. Пакуль жа рана казаць, чым скончацца наступныя парламенцкія выбары. Па шчырасці, я быў сведкам шэрагу розных выбарчых кампаній у Беларусі, але, на жаль, мае спадзяванні на празрыстыя і справядлівыя выбары дагэтуль не спраўдзіліся.

З пытаннем жа байкоту ці ўдзелу ў наступных выбарах усе партыі і рухі павінны вызначацца самі. Адной з аб’ектыўных прычын спрэчак па гэтым пытанні з’яўляецца адсутнасць пляцоўкі, дзе розныя палітычныя сілы могуць весці палітычныя дэбаты і дыскусіі. Гэтага сапраўды не хапае. Канечне, інтэрнэт-рэсурсы ствараюць пэўныя магчымасці, але мне ўсё роўна здаецца, што гэтага мала для правядзення цывілізаваных палітычных дэбатаў. Прытым яны павінны адбывацца не толькі перад выбарамі, але пастаянна ў жыцці любой дзяржавы. Як кажуць, у спрэчках нараджаецца ісціна. Калі спрэчак няма, то гэта ненармальна. Гэта значыць, што нешта не так, бо ніхто ж не можа мець адказы на ўсе пытанні.

Эрыксан: не трэба засноўваць манархію ў XXI стагоддзі

Для мяне манархія – гэта гістарычны сімвал Швецыі. У нас манархія ўжо не адно стагоддзе існуе, і я асабіста стаўлюся з павагай да нашай каралеўскай сям’і. У яе ў сучасным свеце вельмі складаная праца. Цяжка, калі чалавек нараджаецца ўжо для пэўнай пасады. Пры гэтым я хачу падкрэсліць, што ў нашага караля фактычна няма ніякай улады.

Ёсць у нас і людзі, якія лічаць, што спадчыннасць пасадаў не зусім адпавядае сучаснаму грамадству. Яны заяўляюць, што варта было б мець выбарную пасаду, напрыклад, прэзідэнта. Мабыць, з часам мы да гэтага прыйдзем. Я не магу гэтага выключаць, але пакуль такое пытанне не стаіць.

Калі казаць пра Беларусь, дык я думаю, што калі ўжо манархіі даўно не было, то ў XXI стагоддзі заснаваць дынастыю – не зусім своечасова. Я лічу, што пасада кіраўніка дзяржавы ўсё-такі павінна быць выбарнай.

Эрыксан: колькасць шведаў у Беларусі расце

За апошнія гады сітуацыя з колькасцю шведаў у Беларусі змянілася. Мы адчынілі паўнавартаснае пасольства, з’явіліся калегі, у некаторых з іх ёсць свае сем’і. Мае ж дзеці ўжо паехалі вучыцца ў Швецыю. Так што мая сям’я ўжо дакладна не складае паловы ад колькасці шведаў у Беларусі, як гэта было яшчэ некалькі гадоў таму.

Але ў цэлым шведаў тут усё роўна даволі мала. У Беларусі жывуць у асноўным людзі, звязаныя з пасольствам. Ёсць адзін чалавек, які выкладае шведскую мову ва ўніверсітэце, ёсць некаторыя бізнэсоўцы, якія тут абаснаваліся. Астатнія ж не жывуць тут стала, толькі часова.

Што тычыцца колькасці беларусаў, якія жывуць у Швецыі, то я думаю, што іх некалькі тысяч. Яны ў розныя часы трапілі ў Швецыю, але большасць прыехала ў апошнія 20 гадоў.

Сярод гэтых беларусаў ёсць і тыя, хто падтрымлівае даволі шчыльныя кантакты са сваёй гістарычнай Радзімай, хто прымае ўдзел у розных культурніцкіх праектах. Гэта і Зміцер Плакс, перакладчык, пісьменнік, і Андрэй Катлярчук, гісторык, які напісаў кнігу пра нашыя гістарычныя дачыненні. У Стакгольме ёсць беларуская суполка, якую я якраз наведваў летась.

Эрыксан: у шведаў Беларусь асацыюецца з яе палітычным ладам

За апошнія 20 гадоў у галовах шведаў паступова склалася разуменне, што існуе такая суседняя краіна Беларусь. Хтосьці, мабыць, яшчэ трохі блытае Беларусь з Расіяй, але я думаю, што большасць ўсё-ткі ведае пра існаванне вашай краіны.

Асацыяцыі ў шведаў з Беларусью, пэўна, залежаць ад іх узроўня ведаў пра вашу краіну. Шведы ўвогуле цікавіцца тым, што адбываецца ў розных краінах свету, а тое, што адбываецца ў суседніх краінах, натуральна, выклікае яшчэ большую цікавасць. Найперш яны ведаюць пра асаблівасці палітычнага ладу Беларусі, і гэта выклікае пэўную заклапачонасць у людзей. Гэта факт, гэта рэалія.

Хто цікавіцца спортам, ведае яшчэ штосьці звязанае з Беларуссю. Гэтаму таксама дапамагаюць нейкія спартыўныя спаборніцтвы, дзе бяруць удзел, часам паспяхова, беларускія спартсмэны.

Беларуская літаратура не вельмі добра знаёмая шведам, бо не так шмат беларускіх пісьменнікаў перакладзена на шведскую мову. Але за апошні час з’явіліся некаторыя кнігі. Так, былі перакладзеныя творы Барыса Пятровіча, Артура Клінава, Андрэя Хадановіча, Святланы Алексіевіч, Васіля Быкава (частку іх твораў пераклаў сам Стэфан Эрыксан – Тэлеграф). Гэта не шмат, але, тым не менш, пераклады ёсць. Я думаю, калі беларуская культура будзе лепш распаўсюджвацца, гэта дакладна дапаможа стварыць у Швецыі больш поўную карціну пра Беларусь.

На жаль, зараз нельга вывучаць беларускую мову ў вышэйшых навучальных установах Швецыі, але я думаю, што ёсць адзін-два чалавекі, якія зацікавіліся Беларуссю і самі стараюцца вывучыць беларускую мову. Аднак іх не шмат. Каб вывучаць беларускую мову, трэба ўсё-ткі прыехаць сюды.

Разам з тым, я думаю, што сярэдні беларус больш ведае пра Швецыю, чым сярэдні швед пра Беларусь. Так склалася. Беларусы ведаюць, напрыклад, пра Астрыд Ліндгрэн, нашу дзіцячую пісьменніцу, кнігі якой вельмі папулярныя на абшарах былога Савецкага Саюза. Ведаюць беларусы і пра нашыя машыны Volvo, і пра нашу мэблю IKEA. Так што беларусы даволі дасведчаныя. У той самы час наша задача – больш расказваць пра Швецыю, пра шведскую культуру, шведскае грамадства і развіваць рознага роду абмены паміж нашымі краінамі.

Эрыксан: 30-40% віз мы выдаем бясплатна

Дакладных дадзеных за мінулы год у мяне няма, але я думаю, што дзесьці 4-5 тыс. віз мы выдаем штогод. І колькасць выдаваемых віз расце. На жаль, яны пакуль каштуюць занадта дорага.

Еўрасаюз ужо зрабіў прапанову Беларусі аб спрашчэнні візавага рэжыму. Але яна ўжо больш за паўгады ляжыць на стале ў беларускага ўраду. Пакуль мы чакаем адказу. Еўрасаюз гатовы абмеркаваць гэтае пытанне, каб у беларусаў былі тыя ж самыя зніжкі, што і ў грамадзян Расіі, Украіны і іншых краін былога Савецкага Саюза. Кошт за візу ў 35 еўра ўсё-такі ніжэйшы за 60 еўра. І гэта ў пэўнай ступені можа павялічыць колькасць наведванняў беларусамі не толькі Швецыі, але і ўсіх краін ЕС.

Здымаць жа плату за нацыянальныя візы для Беларусі Швецыя наўрад ці будзе. Мы вельмі рэдка іх выдаем, у асноўным мы выдаем шэнгенскія. Для гэтага ёсць розныя прычыны. Адна з іх – неабходнасць, часцей за ўсё, дабірацца да Швецыі праз іншыя краіны. Пры гэтым мы і так недзе 30-40% шэнгенскіх віз выдаем бясплатна. У нас ёсць магчымасць пры пэўных абставінах не спаганяць консульскія зборы.

Эрыксан: беларуска-шведскім адносінам ёсць, куды расці

Эканамічныя адносіны паміж Беларуссю і Швецыяй развіваюцца. 20 гадоў таму яны былі практычна на нулі. Таму, канечне, тут ёсць рост. Але, калі параўнаць памеры гандлю і інвестыцый Швецыі і Беларусі з іншымі краінамі (Польшчай, Прыбалтыкай), то, безумоўна, ёсць, куды расці.

Але Беларусь павінна сама ствараць свой вобраз, які будзе прывабліваць бізнэсоўцаў і інвестараў са Швецыі. Гэта датычыць заканадаўства, яго прымянення, але таксама і агульнага вобразу краіны. Нашы бізнэсоўцы, калі глядзяць на іншыя краіны, улічваюць розныя фактары перад тым, як прымаюць рашэнне ўкласці свае грошы.

Цяжка казаць, што пераважае ў дачыненнях Беларусі і Швецыі: палітыка, эканоміка ці культура. Прысутнічае і адно, і другое, і трэцяе. І ўсё патрохі развіваецца. Мабыць больш бачныя якіясьці культурніцкія мерапрыемствы, якія праводзіць пасольства.

Так, зараз у Беларусі праходзіць Месяц шведскай літаратуры. Ужо адбыліся некаторыя імпрэзы. У Беларусь прыязджала шведская дзіцячая пісьменніца Юя Вісландэр, якая правяла шэраг прэзентацый з дзецьмі і іх бацькамі. Цікавасць да іх з боку беларусаў была надзвычай вялікая. Мы спадзяемся, што новыя кнігі, якія выйшлі сёлета (“Малы і Білан” Юі і Томаса Вісландэраў, “Мама Му чытае” Юі Вісландэр, “Дыктатар” Ульфа Старка), таксама знойдуць шлях да беларускіх дзетак. Я ўпэўнены, што і беларускае пасольства ў Швецыі імкнецца прапагандаваць беларускую культуру.

Я лічу, задача прадстаўніка краіны, які працуе ў пасольстве, — рабіць усё магчымае, каб паказваць сваю краіну, прапагандаваць пэўныя свае каштоўнасці, развіваць стасункі, старацца знайсці паразуменне з усімі людзьмі. Для мяне цяжка сядзець і працаваць толькі ў сваім кабінеце. Каб зразумець краіну, вельмі важна прымаць удзел ва ўсім, што адбываецца ў грамадстве, у тым ліку ў культурніцкім жыцці. Калі шчыра цікавішся краінай, дзе працуеш, тады і праца робіцца цікавейшай.

Але апошні час мы займаліся пераездам нашага пасольства ў новы будынак, таму ў мяне адчуванне, што я практычна нідзе не быў ды толькі і займаўся што будаўнічымі справамі. Цяпер ёсць патрэба навярстаць упушчанае.

Эрыксан: сітуацыя двухмоўя ў Беларусі няпростая

Перад прызначэннем мяне ў Беларусь я ўжо ведаў рускую мову і ведаў, што беларускую мову можна і не вывучаць, абысціся толькі рускай. Але мне было цікава вывучыць беларускую мову. І гэта адкрыла мне новыя прасторы, новы пласт, дало часткова нечаканы для мяне самога эфект. Я ніколькі не шкадую, што прыняў такое рашэнне. Наадварот, мне гэта тут шмат дапамагло. Тое, што я размаўляю па-беларуску, людзі ўспрымалі вельмі станоўча, хоць часам і са здзіўленнем. І гэта толькі больш падштурхоўвала мяне да вывучэння беларускай мовы, да ўдасканалення сваіх ведаў.

Канечне, сітуацыя двухмоўя ў Беларусі не вельмі простая. Тым больш, калі адна мова, я маю на ўвазе рускую, яшчэ прысутнічае ў суседняй краіне і мае моцны ўплыў на Беларусь, на беларускае грамадства. Самае галоўнае ў такой сітуацыі, каб сапраўды былі роўныя ўмовы карыстання дзвюма мовамі. І мне здаецца, што тут ёсць яшчэ над чым працаваць, каб беларуская мова сапраўды прысутнічала і ў справаводстве, і ўвогуле ў штодзённым жыцці. Дзесьці яна прысутнічае, але складаецца такое ўяўленне, што даволі абмежавана. І тут, відаць, патрэбны нейкія меры з боку ўрада, каб сапраўды забяспечыць роўнасць ужывання моваў. Заўжды ў такіх сітуацыях трэба падтрымліваць мову, што апынулася ў больш складанай сітуацыі.

Я бачу, што зараз некаторыя меры прымаюцца, каб пашырыць ужыванне беларускай мовы, але мяркую, што на гэтым спыняцца нельга, што гэтым трэба займацца, каб беларуская мова не стала чужой для малодшага пакалення. Гэта, мабыць, зараз самая вялікая праблема, бо расце пакаленне беларускіх дзетак, якія родную мову фактычна не выкарыстоўваюць.

Аднак я аптыміст і думаю, што беларуская мова зойме належныя пазіцыі ў жыцці беларусаў. У гісторыі для яе былі розныя цяжкія часы. Але, калі мова перажыла іх, дык напэўна выжыве і ў гэтай сітуацыі. Тым больш што краіна мае незалежнасць і магчымасці прымаць патрэбныя рашэнні ў моўнай палітыцы.

Эрыксан: у Беларусі не прызвычаіліся чуць беларускую мову

Часцей за ўсё ў страўнях і крамах я звяртаюся па-беларуску. У Беларусі людзі не прызвычаіліся, што ў такой публічнай сітуацыі да іх могуць звяртацца па-беларуску. Часам першая рэакцыя – здзіўленне. Хоць людзі ўсе словы і разумеюць, але для афіцыянта нечакана, напрыклад, калі просіш рахунак ці гарбату. Калі ж паўторыш, тады ўжо даходзіць.

З чыноўнікаў ужо шмат хто ведае, што я люблю беларускую мову, таму ўсе стараюцца са мной размаўляць па-беларуску. Але бываюць людзі, для якіх размаўляць па-беларуску ўжо зусім нязвыкла, тады я ўжо магу перайсці і на рускую. Але часцей за ўсё я размаўляю ў Беларусі з беларусамі па-беларуску.

Сярод замежных дыпламатаў яшчэ таксама ёсць тыя, хто разумее беларускую мову і размаўляе на ёй. У асноўным гэта суседзі, славяне, для якіх гэта не так складана. Праўда, з імі мы больш размаўляем па-англійску. Але ёсць некаторыя калегі – польскі, літоўскі, з якімі я з задавальненнем магу і па-беларуску пагутарыць. З імі гэта цалкам натуральна.