Гісторыкі абмяркоўваюць таямніцы забойства Кубэ

22 верасня 1943 года, якраз 70 гадоў таму, у сваёй рэзідэнцыі ў Мінску быў узарваны генеральны камісар Беларусі Вільгельм Кубэ. Гэта акцыя, якую ажыццявілі савецкія падпольшчыкі, стала адным з самых вядомых, нават легендарных палітычных забойстваў у айчыннай гісторыі. Марыя Осіпава, Алена Мазанік і Надзея Траян за ліквідацыю шэфа нямецкай акупацыйнай адміністрацыі атрымалі званне Героя Савецкага Саюза. Пра забойства гаўляйтэра пасля вайны быў зняты мастацкі фільм «Гадзіннік спыніўся апоўначы», які стаў культавым. Аднак спрэчкі вакол тых падзей не сціхаюць. І сама фігура Кубэ, яго дзейнасць, абставіны смерці нараджаюць усё новыя меркаванні, версіі, гіпотэзы…Каб разабрацца ва ўсіх акалічнасцях, на круглы стол у рэдакцыю часопіса мы запрасілі галоўнага архівіста Нацыянальнага архіва Рэспублікі Беларусь кандыдата гістарычных навук Вячаслава Селяменева, кандыдата філалагічных навук, дацэнта Віктара Шымоліна, доктара гістарычных навук, прафесара Эмануіла Іофэ, супрацоўніка Інстытута нацыянальнай бяспекі Рэспублікі Беларусь Валерыя Надтачаева.

– Адна з тэм, што актыўна абмяркоўваюцца, – наколькі ўвогуле мэтазгодна было ліквідаваць Кубэ. Якія мэты ставіліся? Чаму гэта стала магчымым менавіта ў Беларусі?

Э. Іофэ: Па-першае, беларускае супраціўленне вызначалася вялікай сілай. За ўсю Другую сусветную вайну забілі толькі двух высокапастаўленых гітлераўскіх функцыянераў: у Чэхіі Гейдрыха і ў Беларусі Кубэ. Зразумела, Гейдрых быў больш значнай фігурай. Вядома, што палявалі на многіх. Планавалі знішчыць Коха – рэйхскамісара Украіны. Гэтую справу даручылі разведчыку Мікалаю Кузняцову, аднак замах здзейсніць не ўдалося. Хоць звычайна мы выступаем супраць тэрарызму. Гэтак жа афіцыйна выступаў і Сталін. Аднак падобныя акцыі лічыліся паказчыкам сілы, эфектыўнасці дзеянняў. Я лічу, што акцыя забойства Кубэ была праведзена з ведама і санкцыі Сталіна.

– А ці ёсць пэўныя дакументы на гэты конт?

В. Селяменеў: Непасрэдна дакумента з подпісам альбо ўзгадненнем Сталіна няма. Ёсць план аперацыі па знішчэнні Кубэ, які распрацоўвалі Беларускі штаб партызанскага руху і Цэнтральны штаб партызанскага руху. Мы маем таксама дакументы органаў дзяржаўнай бяспекі па падрыхтоўцы забойства. Гэта была аперацыя, якая задумвалася і планавалася ў Маскве. Але канкрэтна аб удзеле Сталіна гаворка не ідзе.

Э. Іофэ: Так, дакументаў няма. Але калі прааналізаваць увесь ход падзей, то я ўсё ж лічу, што Сталін быў у курсе справы. Паглядзіце: удзельнічалі тры ведамствы – ЦШПР, ГРУ і НКДБ СССР і БССР, 12 спецгруп. Непасрэдна ініцыятыву па ліквідацыі Кубэ праявіў Панамарэнка. Ён разумеў, што Кубэ быў хітрым і вераломным праціўнікам, больш небяспечным, чым групенфюрэр СС Готберг і начальнік упраўлення паліцыі бяспекі і СД Штраўх. Сёння эмігранцкія гісторыкі працягваюць ідэалізаваць Кубэ, выстаўляючы яго ледзь не сябрам беларускага народа. Маўляў, ён стварыў Беларускую самапомач, школы, навуковае таварыства і гэтак далей. Але ж тое была такая хітрая тактыка, бо ён вёў барацьбу за грамадскую думку, інтэлігенцыю. Не трэба забываць, што акупанты таксама пачалі раздаваць зямлю сялянам. Кубэ быў аднымз ініцыятараў такога закона.

В. Надтачаеў: Пачалася вайна, мэтай якой Германія ставіла знішчэнне нашай дзяржавы, значнай часткі насельніцтва.Таму пытанне – забіваць ці не – адпадала само сабой. У выступленні Молатава 22 чэрвеня, прамове Сталіна 3 ліпеня, у знакамітым вершы Янкі Купалы «Беларускім партызанам» – усюды гучаў заклік біць акупантаў, дзе б яны ні знаходзіліся, незалежна ад іх пасад. Акрамя таго, не сакрэт, што і СССР, і Захад увесь час спаборнічалі. 27 мая 1942 года – забойства Гейдрыха ў Чэхіі, знакавая падзея, якая магла стаць своеасаблівым выклікам для спецслужбаў СССР. Англічане здолелі арганізаваць забойства нацысцкага бонзы, чаму савецкія чэкісты не могуць? Такая задача магла быць пастаўлена і Сталіным непасрэдна. Глядзіце: 5 верасня 1942 года выходзіць загад НКА СССР пра задачы партызанскага руху. І там ужо дзеяслоў «знішчаць» сустракаецца паўсюль… Што да пытання пра рэпрэсіі,якія потым пачаліся супраць мірных жыхароў, то ў практыцы гітлераўскай Германіі існаваў інстытут заложніцтва ва ўсіх акупаваных краінах. Мэтай пры гэтым ставілася падавіць волю насельніцтва да супраціўлення. Калі пагадзіцца з такой логікай, то атрымліваецца, што і змагацца было непатрэбна. Немцы чынілі тэрор зсамага пачатку вайны. Бамбёжка мірнага насельніцтва ў гарадах – гэта ж тэрор. Яшчэ Кубэ не прыехаў, а ўжо сотнямі гінулі нашы суайчыннікі. Дарэчы, план забойства Кубэ ўзнік не ў 1943 годзе. Я знайшоў паведамленне нямецкіх спецслужбаў ад 8 мая 1942 года,дзе апісваецца разгром мінскага падполля, у прыватнасці Ваеннага савета партызанскага руху. Складальнікі дакумента пішуць, што кіраўнік штаба Рогаў атрымаў ад Гвоздзева задачу атруціць генеральнага камісара. Гвоздеў быў закінуты па лініі 4-га ўпраўлення НКДБ, якім кіраваў Судаплатаў. Праўда, у мемуарах самога Судаплатава пра гэта не ўзгадваецца.

В. Селяменеў: Справа ў тым, што немцы прыйшлі на чужую зямлю і адразу пачалося знішчэнне насельніцтва, расстрэлы. Таму складана нават абмяркоўваць мэтазгоднасць забойства: гэта была барацьба, дзе выкарыстоўваліся любыя метады.

В. Шымолін: Я б параўнаў сітуацыю ўБеларусі з нейкім нарывам, які выспяваў. Тут, безумоўна, быў шэраг фактараў. І агульная палітыка па знішчэнні захопнікаў на нашай зямлі, і роля органаў дзяржаўнай бяспекі. Былі і міжнародныя інтарэсы. Беларусь знаходзілася ў цэнтры палітычных гульняў, у тым ліку і паміж саюзнікамі. Рэспубліку непасрэдна закранала вельмі балючае польскае пытанне. Савецкаму кіраўніцтву трэба было паказаць свае моц і ўплыў на гэтай тэрыторыі. Неабходна ўзгадаць і пра іншы бок праблемы. Кіраўніцтва нацысцкай Германіі падазрона ставілася да дзейнасці Кубэ. Там глядзелі на яго як на чалавека, які паспрабаваў праводзіць самастойную акупацыйную палітыку, пачаў падладжвацца да мясцовай эліты, інтэлігенцыі, раздаваць зямлю. Гэта фігура выклікала неадназначную ацэнку як у Маскве, так і ў Берліне, што адлюстравана і ў дакументах. Ён быў самімі нацыстамі нібы аддадзены на пагібель.

– Як Вас разумець? Што, Кубэ не ахоўвалі, не назіралі за ім?

В. Шымолін: Назіралі. Але ў іншым сэнсе. Шэф мінскага СД Штраўх пісаў даносы, у якіх крытыкаваў яго паводзіны, учынкі. Кубэ сам адчуваў, што яго заб’юць. Яго жонка Аніта ў сваіх успамінах пра гэта ўзгадвае. Ёсць такое турэцкае выслоўе: «Чым бліжэй да ўлады, тым бліжэй да смерці». Кубэ распачаў канфлікт і з вайсковымі ўладамі, і з СС і СД, а таксама з кіраўніцтвам Міністэрства ўсходніх тэрыторый, бо рабіў стаўку на мясцовыя калабарацыянісцкія кадры, што ішло насуперак нацысцкім дактрынам. І яшчэ адна прычына ліквідацыі менавіта Кубэ. Галоўным ваенна-стратэгічным накірункам для Чырвонай арміі быў Берлін, а гэты шлях праходзіў праз Беларусь, таму неабходна было ўзарваць, дэмаралізаваць нямецкі тыл. Вось чаму і Генштаб далучыўся да справы ліквідацыі Кубэ.

– Дарэчы, цікава, што забойства Кубэ супала амаль дзень у дзень з пачаткамвызвалення тэрыторыі Беларусі.

В. Селяменеў: Я згодны, што тут была добрая глеба для такой акцыі. Паглядзіце, нават план «Рыбак», зацверджаны 18 студзеня1943 года Панцеляймонам Панамарэнкам,прадугледжваў сем спосабаў ліквідацыі: выбух, засада, напад на кватэры і інш. Уражвае, наколькі падрабязна ведалі пра асабістае жыццё Кубэ, яго распарадак у ЦШПР. Да таго ж трэба ўлічваць, што самаахова генеральнага камісара Беларусі была арганізавана не на высокім узроўні. Той жа Кох, у адрозненне ад Кубэ, увогуле наакупаванай тэрыторыі Украіны з’яўляўся зрэдку, знаходзіўся ў асноўным ва Усходняй Прусіі. Таму сапраўды наклаліся два моманты: моцны партызанскі рух, а з другога боку – немцы таксама не праявілі дбайнасці. І ўнутраныя супярэчнасці паміж нацыстамі мелі значэнне. Увогуле, на Кубэ вялося мэтанакіраванае паляванне. Не гэта група, дык іншая яго ўсё роўна ліквідавала б.

В. Надтачаеў: Кожны ваенны альбо партызанскі кіраўнік марыў атрымаць такі трафей, як «галава Кубэ». Гэта была нармальная матывацыя ваеннага часу. Калі мы намалюем часава-прасторавую карту Мінска 1943 года, то ўбачым: 6 верасня адбыўся выбух у сталовай-казіно СД, 8 верасня – пранікненне двух разведчыкаў з групы Юрыя (Куцына) у рэзідэнцыю генеральнага камісара. Узрывалі амаль усё, што хацелі: драмтэатр, вакзал, шэраг іншых аб’ектаў. Нездарма аперацыя Кірылы Арлоўскага па забойству Кубэ называлася «Паляванне на кабана». Кубэ сапраўды ў Мінску быў як загнаны звер. Да таго ж свае, эсэсаўцы, яго таксама недалюблівалі. Так што лёс яго быў прадвызначаны.

В. Селяменеў: Паглядзіце, з якой хуткасцю адразу пасля забойства Кубэ была раскрыта сетка падпольшчыкаў, што мелі да гэтага дачыненне.

І тут мы падышлі да яшчэ адной версіі, якую часта можна сустрэць на старонках друку, пачуць нават на навуковых канферэнцыях. Я маю на ўвазе загавор СД, які нібыта існаваў супраць Кубэ, у выніку чаго генеральны камісар і быў забіты. Наколькі абгрунтаваная гэта версія?

Э. Іофэ: Версія пра загавор належыць Юрыю Туронку – польскаму гісторыку беларускага паходжання. Я лічу, што для яе існавання ёсць падставы. У загаворы маглі ўдзельнічаць кіраўнікі СС і СД у Беларусі Готберг і Штраўх, а ніці вялі да Гімлера. Дарэчы, Гімлер потым сказаў: «Каб Кубэ не забілі, то ён бы скончыў сваё жыццё ў канцлагеры».

В. Шымолін: Але ёсць і іншае выказванне Гімлера. Калі да яго ішлі даносы на Кубэ, ён адгаворваўся, маўляў, гэта не яго справа. Не хацеў улазіць у гэтыя інтрыгі.

Э. Іофэ: У Кубэ былі яшчэ два ворагі: намеснік Гітлера па партыі Борман і галоўны партыйны суддзя Бух. Людзі вельмі ўплывовыя. Незадоўга да сваёй смерці, 3 сакавіка 1942 года, Гейдрых прыбыў у Мінск. Ён сказаў пры сустрэчы з Кубэ, адказваючы на яго лісты ў РСХА: «Усё робіцца па правілах. Акрамя таго, у дні вайны ёсць больш важныя рэчы, чым бегаць за кучкай яўрэяў, складаць даклады. Гэта нішто іншае, як марная трата часу і перашкода маім людзям, якія заняты больш важнымі справамі». Ён падвёў вынік: «Я знаходжу надзвычай прыкрым факт, што праз шэсць з паловай гадоў пасля выдання Нюрнбергскіх законаў мне даводзіцца тлумачыць падобныя рэчы». Сапраўдная натацыя!

В. Надтачаеў: Ніякай загадкі ў тым, што СД так хутка раскрыла забойства Кубэ, няма. За ўсімі, хто працаваў у Кубэ, быў нагляд. Праводзілася адпаведная праверка. Пасля выбуху адразу праверылі, каго няма на месцы. Мазанік! Ну і далей пачалі шукаць. Паднялі яе сувязі. Ні Шуцкая, ні Мазанік не былі падпольшчыцамі. Яны былі не абучаныя. Таму ўсё лагічна. Ніякага загавору СД тут няма. Звычайная логіка аператыўных работнікаў. Для таго, каб гаварыць пра загавор, трэба знайсці прэцэдэнт. У нас няма звестак, каб СД рыхтавала змову супраць кагосьці з чыноўнікаў Трэцяга рэйха.

В. Селяменеў: Дакументы не даюць магчымасці нам гаварыць пра загавор. Дакладна можна сцвярджаць, што ахова была не на ўзроўні, а чым гэта было выклікана,можна толькі здагадвацца. У дакументах дзесьці праскоквае, што Кубэ хацеў замяніць ахову, але на Готберга і Штраўха ён фактычна не мог паўплываць.

В. Шымолін: Даносы ішлі, эсэсаўцы бурчалі, аднак не рабілі ніякіх крокаў, каб падарваць аўтарытэт Кубэ.

В. Надтачаеў: Фігурай, якая магла санкцыяніраваць гэты загавор, мог быць толькі Гімлер. Якія матывы меў Гімлер,каб забіць Кубэ? Хто такі для яго генеральны камісар Беларутэніі? Ён не ўяўляў ні пагрозы, ні перашкоды. Яго маглі проста арыштаваць, перавесці на іншую пасаду. Але таемна забіваць?..

Э. Іофэ: І ўсё ж ускосныя ўлікі існуюць: СД не перашкаджала. Ведала і пра Дразда, і пра іншых падпольшчыкаў, але не арыштоўвала іх. Чаму?

– Звычайна гавораць пра 50 замахаў, што рыхтаваліся на Гітлера. Праўда, частку з іх (напрыклад у мюнхенскай піўной) спісваюць на правакацыі СС. А колькі ўсяго было замахаў на Кубэ?

Э. Іофэ: Я ведаю пра некалькі. Два-тры былі вельмі блізкія да поспеху. Варта ўзгадаць і дакумент, дзе гаворыцца пра ўдзел у ажыццяўленні замаху Льва Лібермана. Лічу, што такая версія мае права на існаванне. Чэкіст Казанцаў падрыхтаваў дакладную, у якой гаворыцца, што Захар Гало звязаў Лібермана з падпольшчыкам Пецем, які перадаў яму міну. Дарэчы, лёс Лібермана склаўся трагічна: ён трапіў у аблаву і загінуў.

В. Надтачаеў: Усе загінулі. Праверыць нельга… Сам Казанцаў вельмі скептычна ставіўся да паведамлення рэзідэнта «Максіма» (Захара Гало). Сапраўды, пры чытанні дакумента ўзнікае шмат пытанняў. Захар сустрэў знаёмага па камсамоле Пецю – больш ніякіх даных. Невядома, хто гэта. З нейкай пушчы… міны невядомай канструкцыі. Вельмі кароткі прамежак часу паміж тым, як Захар сустракае Пецю, да самога выбуху. За пару дзён яны знаёмяцца з Ліберманам, перадаюць міну. А мінай трэба яшчэ ўмець карыстацца. Дарэчы, камандзір групы ГРУ «Барадач» старшы лейтэнант Шчарбіна ў свой час падарваўся, хоць і сам быў падрыўніком. Таму дылетантам гэта было не пад сілу. Дзіўна гучыць сума 1200 марак, якія Ліберман узяў за работу.Дзе ж тут патрыятызм?! А далей пачынаюцца цуды. На наступны дзень пасля выбуху Ліберман прыходзіць да «Максіма» на працу, паведамляе пра факт забойства, патрабуе грошы, потым ідзе ў гета па рускі пашпарт, свабодна перамяшчаецца па горадзе. Потым, са слоў знаёмай, трапляе ў аблаву.

В. Селяменеў: Дакумент Казанцава з’явіўсяў лютым 1944 года. Чаму так позна? Ён атрымаў спецыяльнае заданне па знішчэнні Кубэ і добрыя грошы пад гэта – 20 тысяч марак. Яму патрэбна было даць справаздачу, паказаць сваю працу. У лютым уся хваля вакол забойства схлынула. Таму да гэтай дакладной трэба падыходзіць вельмі крытычна. Калі гаварыць пра самыя сур’ёзныя замахі, то гэта засада Арлоўскага, потым выбух у тэатры і само забойства.

В. Надтачаеў: Выбух у сталовай СД таксама можна аднесці сюды.

В. Шымолін: Лічу, што спроб забіць Кубэ было 12, бо кожная спецгрупа спрабавала ажыццявіць гэта забойства. І ўсё адбывалася ў 1943 годзе.

В. Надтачаеў: Я б удакладніў – з 22 чэрвеня да верасня 1943 года. Хоць, як ужо гаварылася, такія задачы ставіла і першае падполле, спрабуючы атруціць генеральнага камісара. Нават нанялі пасудамыйку. У групы Рогава і Нікіціна ў 1942 годзе было шмат агентаў сярод прыслугі генеральнага камісарыята з ліку вязняў гета.

В. Селяменеў: Але ўстаноўка з Масквы ішла менавіта ў 1943 годзе.

Э. Іофэ: Трэба ўзгадаць, што група Куцына ставіла задачу забіць Готберга, але не атрымалася.

В. Надтачаеў: Бліжэй за ўсіх да Готберга падышоў Градаў.

– Адзін з самых вядомых замахаў на Кубэ – гэта выбух у Мінскім гарадскім драмтэатры. Шмат ахвяр, загінулі і самі падпольшчыкі. Спачатку савецкія органы спісвалі гэта на немцаў. Зараз высветлілася, што акцыю ўсё ж рыхтавалі падпольшчыкі. Чаму тады не атрымалася?

В. Селяменеў: Пасля таго, як выйшла кніга «Паляванне на кaта», прыйшоў сын Канстанціна Аглазінскага, аднаго з удзельнікаў той спробы. Ён расказаў, што маці была жывая да 1994 года. Яна ўзгадвала, як вечарам падпольшчыкі пайшлі ў тэатр здымаць міну і адбыўся выбух. А Кубэ выступіў днём, і нешта не атрымалася. Альбо немцы да таго часу ўжо знайшлі міну і арганізавалі выбух, альбо самі падпольшчыкі, калі яе здымалі, нешта няправільна зрабілі.

В. Шымолін: Ва ўспамінах Аглазінскага-малодшага сказана: калі бацька ішоў на справу, то нават сказаў, што не вернецца. І абставін, чаму замах сарваўся, да канца мы не ведаем.

В. Селяменеў: У савецкі час на ўсё звязанае з гэтай аперацыяй было накладзена табу для даследчыкаў. А доўгі час былі жывыя сведкі, якія б маглі праліць святло на абставіны падрыхтоўкі самога забойства і няўдалых спроб яго ажыццявіць. Тое ж тычыцца і выбуху ў драмтэатры. Маскоўскае кіраўніцтва дало ўстаноўку, што гэта была нямецкая правакацыя, і ўсе спробы перагледзець, разабрацца ва ўсіх дэталях аперацыі не знайшлі падтрымкі.

– Дарэчы, Осіпава ў сваіх успамінах узгадвае, што першапачатковая рэакцыя Масквы была вельмі неадназначная. Падпольшчыц жорстка дапытвалі органы дзяржбяспекі, пагражалі, нават збівалі. Ды і пасля гэтую акцыю не тое каб хавалі, але і не надта ёю ганарыліся. Чаму?

Э. Іофэ: Ішла барацьба паміж трыма ведамствамі. Цанава прыкладаў намаганні, каб прыпісаць поспех свайму. Нават чака ўпакарання за тое, што не здолеў ажыццявіць самастойна. Існуе меркаванне, быццам яго выратаваў Берыя… Пераправяралася кожная інфармацыя: падазравалі, што гэта могуць быць правакатары альбо тыя, хто прысвойвае сабе заслугі іншых. Цанава не верыў у існаванне ў Мінску моцнага падполля. Ён лічыў, што падполле стварыла гестапа. Пакуль не выйшлі на ГРУ. Дарэчы, нямецкая агентура працавала вельмі добра. Яны нават ведалі, што адбывалася ў аператыўнай групе «Дзіма» (камандзір Кеймах, намеснік камандзіра – Фёдараў). А гэтаж асобая група ГРУ! Магчыма, што абстрэл, у час якога загінулі Кеймах і камандзір партызанскай брыгады Варанянскі, быў невыпадковым.

В. Надтачаеў: Згодны. Хачу звярнуцьувагу на тое, што папярэднічала забойству Кубэ. Калі называць рэчы сваімі імёнамі,то Фёдараў з дапамогай Осіпавай перацягнуў коўдру на сябе. Фактычна Осіпава псіхалагічна «дабіла» Мазанік і схіліла яе да ажыццяўлення забойства. На Мазанік аказваўся моцны псіхалагічны ціск. Хахлоў дзейнічаў нахрапіста, Траян зайшла праз Таццяну Каліту, але няўдала.

Э. Іофэ: А потым была цэлая група кандыдатаў на ўзнагароду, і больш за месяц вырашалі, каму даць званне Героя Савецкага Саюза. Ізноў схапіліся паміж сабой ЦШПР, НКДБ і ГРУ.

В. Селяменеў: Асноўная барацьба ішла паміж НКДБ і ГРУ. Пазіцыя Панамарэнкі ўвогуле была дзіўнай. Осіпаву і Мазанік спачатку дапытвалі органы дзяржаўнай бяспекі, дабіваліся, каб пацвердзілі іх асноўны ўдзел. Потым стварылі камісію, куды ўвайшлі прадстаўнікі НКДБ, НКУС і ваеннай разведкі. ЦШПР застаўся ўбаку. Але выніковы даклад падпісалі Абакумаў, Мяркулаў і Панамарэнка. І далей фігура Панамарэнкі поўнасцю звязана з гэтай справай. Відавочна, што тут была воля Сталіна, каб Панамарэнка не быў выключаны з працэсу ўганаравання. Для допытаў тых, каго прывезлі ў Маскву, была створана камісія, у якую ўвайшлі наркам НКДБ Мяркулаў, яго намеснік Кабулаў і начальнік ГРУ генштаба Кузняцоў. А даведку падпісаў яшчэ іЦШПР – Панамарэнка. Трэба разумець, што абавязкова, згодна са сталінскай логікай, павінна было прысутнічаць яшчэ і партыйнае кіраўніцтва, якое ажыццяўляў першы сакратар ЦК КП(б)Б.

В. Шымолін: Панамарэнка быў любімцам Сталіна: гэта таксама адыграла пэўную ролю. І Сталін нібыта сказаў: «Канец спрэчкам, жанчынам – Герояў».

В. Селяменеў: Глядзіце, ужо ў справаздачы ведамствы згладзілі ўсе супярэчнасці паміж сабой. Атрымалася наступная карціна. Пачалі органы дзяржбяспекі, прапрацоўвалі падыходы да Кубэ, а асноўную справу зрабіла ўжо падполле, таму ўзнагародзілі зоркамі траіх: Осіпаву, Мазанік і Траян, якая прадстаўляла ГРУ. Гэта быў кампраміс.

Э. Іофэ: Больш за ўсё пытанняў выклікае, за што далі Героя Траян.

– Так, а ці ўсе героі атрымалі сваеўзнагароды?

Э. Іофэ: Кеймах увогуле не атрымаў. Ён загінуў.

В. Селяменеў: Усе, хто застаўся на акупаванай тэрыторыі, не атрымалі ўзнагарод. Пахлябаеў, Кулікоў, тая ж Каліта і іншыя. Кеймах – а ўся ж аперацыя рыхтавалася пад яго кіраўніцтвам.

В. Шымолін: Я перачытваў розныя зводкі. І гэта навяло мяне на такія думкі. У дакументах фігуруюць то сувязная-двайнік, то гаворыцца, што немцы ведалі пра планы падпольшчыкаў. Мы не ведаем дакладна пра гэту агентуру. Мы амаль нічога не ведаем пра агентуру СД, якая працавала ў партызанскіх атрадах. Якімі звесткамі валодалі немцы, чаму так хутка раскрылі забойства Кубэ? Дзе тыя архівы? Дзе дакументы?

В. Селяменеў: Гэта праблема. Частка дакументаў акупацыйнай адміністрацыі, СД, нямецкіх органаў дзяржаўнага кіравання захоўваецца ў ЗША. Іх туды вывезлі пасля разгрому нацысцкай Германіі ў якасці трафеяў. Там знаходзіцца шмат дакументаў пра карныя аперацыі. Мы ўвогуле вельмі дрэнна ведаем нямецкія архівы. Яўген Бараноўскі, які па даручэнні ЦК КПБ займаўся гісторыяй мінскага падполля, працаваў у нямецкіх архівах. Ён сцвярджае, што бачыў там арыгінал справаздачы следчай камісіі Бендорфа з подпісамі. А мы зараз маем справу з нейкай копіяй перакладу гэтай справаздачы, што была надрукавана і ў «Беларускай думцы», і не можам зразумець, адкуль яна ўзялася.

В. Надтачаеў: Ёсць цяжкасці з перакладам нямецкіх дакументаў: адно і тое ж перакладчыкі перадаюць па-рознаму. Гэта складаная справа – працаваць з арыгінальнымі нямецкімі дакументамі часоў Другой сусветнай вайны. Вельмі шмат абрэвіятур, спецыяльнай тэрміналогіі. Там кожная кропка і коска могуць мяняць сэнс.

В. Селяменеў: Нягледзячы на вельмі добрыя адносіны з нямецкімі спецыялістамі, гісторыкамі, у нас мала сумесных даследчыцкіх праектаў, што абмяжоўвае магчымасці пры вывучэнні ў тым ліку і складаных пытанняў перыяду Другой сусветнай вайны. Трэба браць савецкія дакументы,якія тычацца партызанскага і падпольнага руху, накладваць іх на нямецкія, і тады будзе атрымлівацца больш-менш аб’ектыўная карціна.

В. Надтачаеў: Даследчык залежыць ад тых дакументаў, якія знайшоў на шляху даследавання. Можна вылучаць любую гіпотэзу, але яна будзе пераканаўчай толькі ў выпадку, калі абапіраецца на дакументальную базу.

– Магчыма, у архіве КДБ могуць быць яшчэ дакументы, якія пральюць святло на незразумелыя пытанні ў гэтай справе?

В. Надтачаеў: Трэба разумець, што ў нацыянальных архіваў і архіваў органаў дзяржаўнай бяспекі розныя мэты. Архівы спецслужбаў ствараюцца для захоўвання засакрэчаных, аператыўных дакументаў, што выкарыстоўваюцца зноў жа ў аператыўнай рабоце.

Э. Іофэ: Альбо іншы прыклад. У нас у Нацыянальным архіве захоўваецца знакамітая «александрыйская папка» з нямецкімі дакументамі. Палова з іх яшчэ не перакладзена, а значыць, не апрацавана, не выкарыстоўваецца.

В. Селяменеў: Гэтую працу праводзіць беларускі гісторык Яўген Новікаў. Ён зрабіў анатацыю ўсіх дакументаў, што захоўваюцца ў «александрыйскай папцы». Але гэта толькі рукапіс. Нямецкія дакументы мы шукаем у Германіі, але забываем пра Расію. Мне давялося ўдзельнічаць у працэсе над былым нацысцкім прыслужнікам, паліцэйскім, які хаваўся ў Аўстраліі. І там усплылі дакументы з гэтак званага «Асаблівага архіва». Ён быў спецыяльна створаны ў Маскве ў савецкія часы, аднак толькі ў перыяд перабудовы стала вядома пра яго існаванне. Туды вывезены ўсе трафейныя дакументы. З 1999 года яго далучылі да Расійскага дзяржаўнага ваеннага архіва. Там ёсць дакументы польскай «двуйкі», іншыя цікавыя паперы. Але што там ёсць увогуле, мы не ведаем.

– Як забойства Кубэ падзейнічала на немцаў?

Э. Іофэ: Самога Кубэ, які быў, дарэчы, групенфюрэрам СС, узнагародзілі пасмяротна рыцарскім крыжам. Адбылося ганаровае пахаванне ў Берліне. Аднак Гітлера на ім не было. Іншая справа, якія падзеі адбываліся пасля ў Мінску. Мы не ведаем дакладна, колькі немцы знішчылі заложнікаў за гэтую акцыю. Існуюць даныя, што адразу 300 чалавек былі расстраляны ў турме. Расстрэлы адбыліся і на Беламорскай вуліцы: агульная колькасць забітых ад 300 да 5 тысяч чалавек.

В. Надтачаеў: У архіўных дакументах я сустракаў звесткі, што нацысты выкарысталі забойства Кубэ для ліквідацыі рэшткаў польскай інтэлігенцыі. Колькі іх там было? У нас увогуле пытанне польскага супраціўлення ў Мінску дрэнна вывучана. Акрамя таго, былі расстраляны жыхары Арктычнай і Беламорскай вуліц. Нейкую колькасць людзей расстралялі ў гета.

Э. Іофэ: Нямецкіх яўрэяў.

В. Надтачаеў: Я сустракаў лічбу ў дзве тысячы ахвяр.

– Ці былі змены ў акупацыйнай палітыцы, адміністрацыі?

В. Шымолін: Яны былі. Аднак звязаныя не толькі з забойствам Кубэ. Восень 1943 года – ужо час перавагі савецкага боку, немцы адкочваліся на захад. Усё гэта ўздзейнічала на акупантаў. Таму Готберг быў вымушаны праводзіць адносна нацыяналістаў іншую палітыку, чым тая, якую ён адстойваў да восені 1943 года. Стаў надаваць больш увагі калабарацыяністам, іх дапамозе. А да гэтага ён быў супраць апоры на гэтыя сілы. І Масква дамаглася сваёй мэты. Была створана няўпэўненая абстаноўка ў тыле нямецкіх войскаў, што адыграла сваю ролю ў далейшых дзеяннях.

В. Селяменеў: Вы паглядзіце, у 1944 годзе немцы правялі самыя моцныя карныя аперацыі супраць партызанскага руху: «Лівень», «Свята вясны». Супраць партызан былі кінуты армейскія часці, у тым ліку 3-й танкавай арміі. У маі – чэрвені 1944 года яны правялі аперацыю «Кармаран» («Баклан»), абкружыўшы партызанскія брыгады. І сярод партызан былі велізарныя страты. Пачатак вайсковай аперацыі «Баграціён» спыніў гэта вялікае наступленне немцаў на партызанскі рух у Беларусі.

В. Надтачаеў: Канешне, уплыў ліквідацыі Кубэ быў вялікі. Падчас вайны забойства любога начальніка дэмаралізуе войскі. Вядома, як нямецкія салдаты пісалі з Мінска, што тут амаль кожны дзень узрываюць, забіваюць. Для акупантаў склалася вельмі напружаная абстаноўка: 6 верасня ўзарвалі высокапастаўленых эсэсаўцаў, а тут – забілі самога генеральнага камісара. Куды было хавацца?

Э. Іофэ: Дарэчы, пра ліквідацыю Кубэ шырока паведамлялася за мяжой. Першым распаўсюдзіла звесткі шведскае радыё.

В. Надтачаеў: Між іншым, узмацненне карных аперацый супраць партызан выратавала Готбергу жыццё. Група Градава падрыхтавала яго ліквідацыю, замініраваўшы дарогу ад дачы да Мінска. Аднак акцыя сарвалася, бо Готберг паехаў на карную аперацыю.

– На завяршэнне не магу не задаць такім дасведчаным у гэтай справе людзям пытанне: асабіста для вас у забойстве Кубэ застаецца што-небудзь нявысветленым ці ўжо ўсё зразумела?

В. Шымолін: Мне б хацелася паглядзець на гэтыя падзеі вачамі немцаў, даведацца, якая была ў іх агентура.

В. Селяменеў: Нам не хапае нямецкіх дакументаў, хоць асноўныя моманты мы ведаем. За час пасля выхаду нашай кнігі «Паляванне на кaта» адкрыліся некаторыя новыя факты, але гэта дэталі, якія не змяняюць агульнай карціны. Хацелася б атрымаць дакументы, што захоўваюцца ўархівах ФСБ.

Э. Іофэ: Даследаванні працягваюцца. Я высока ацэньваю кнігу Селяменева і Шымоліна, але, сапраўды, не ўсе дэталі там раскрыты. Неабходна атрымаць матэрыялы нямецкай следчай камісіі.

В. Надтачаеў: Часам ідзе занадта глыбокая дэталізацыя гэтай справы, спрэчкі наконт падрабязнасцей, напрыклад, які ўзрывальнік быў у міны – механічны альбо хімічны. Гэта не так важна. Для мяне галоўнае, што гэты подзвіг здзейснілі нашы суайчынніцы…