Ці можна ЕС дэпалітызаваць дыялог з Беларуссю, не адмаўляючыся ад патрабавання вызвалення і рэабілітацыі ўсіх палітзняволеных?

Ці ёсць ён — трэці шлях паміж санкцыямі з боку Еўрасаюза ў дачыненні да Беларусі і адмовай ад любых санкцый дзеля “прадуктыўнага дыялогу”, на чым настойвае беларускі бок? Сваімі развагамі з Еўрарадыё дзеліцца навуковы супрацоўнік Фінскага інстытута міжнародных адносінаў Анаіс Марын.

Еўрарадыё: Санкцыі Еўрасаюза ў дачыненні да Беларусі працягнутыя яшчэ на год без значных зменаў — 13 асоб і 5 прадпрыемстваў з “чорнага спісу” ЕС выкраслілі, але ўпісалі туды трох новых чалавек. Як вы лічыце, ці даюць гэтыя санкцыі станоўчы вынік альбо лепш адмовіцца ад іх і паспрабаваць пачаць дыялог з “чыстага аркуша”?

Анаіс Марын: Не, безумоўна, пакуль не вызваленыя і не рэабілітаваныя ўсе палітычныя зняволеныя нельга звяртацца да такога варыянта і ў аднабаковым парадку адмяняць санкцыі. Што ж тычыцца эфектыўнасці санкцый… Нават падчас канферэнцыі ў Вільні (“Стратэгія будучай палітыкі Еўрасаюза ў дачыненні да Беларусі”, якая праходзіла 28-29 кастрычніка. — заўв. Еўрарадыё) прагучала меркаванне, што яны неэфектыўныя, бо недастаткова моцныя. А калі гэта паўсанкцыі, то ад іх і паўэфект. Што мы маем? Так, у мінулым годзе на свабоду выйшлі Саннікаў і Бандарэнка, але яшчэ 9 палітзняволеных па-ранейшаму за кратамі.

Еўрарадыё: Але ж менавіта вы агучылі ідэю “дэпалітызацыі” адносінаў паміж Еўрасаюзам і Беларуссю!?

Анаіс Марын: Зразумейце мяне правільна: я не за адмену санкцый, але — за адкрыццё трэцяга трэка. Гэта абсалютна розныя рэчы — размова ідзе не пра пачатак размовы “з чыстага аркуша”.

Еўрарадыё: І што вы тады маеце на ўвазе пад “трэцім трэкам”? Агучваюцца толькі дзве магчымасці: альбо, як гэта называюць, супрацоўніцтва з рэжымам, альбо — працяг санкцый і, магчыма, іх узмацненне…

Анаіс Марын: Сапраўды, існуюць два трэкі. З аднаго боку, на афіцыйным узроўні двухбаковыя адносіны, нармальныя, дыпламатычныя з рэжымам адсутнічаюць — з той прычыны, што ёсць палітзняволеныя і гэтак далей. І тут мы маем санкцыі. Ёсць другі трэк, і ён успрымаецца беларускім рэжымам фактычна як агрэсія — іх ігнаруюць, а ў той жа час падтрымліваюць і апазіцыю, і дэмсілы, і грамадзянскую супольнасць. Я падтрымліваю яшчэ і такі падыход. Але паколькі ёсць такая сацыялагічная сітуацыя ў Беларусі, калі да 60% насельніцтва ўвогуле не разумеюць, на што скіраваныя гэтыя санкцыі, чаму яны ўведзеныя і навошта, а ў турмах сядзяць не палітзняволеныя, а тыя, каго насамрэч недарэмна пакаралі, то я і выступаю за трэці трэк. І калі я прапаноўваю дэпалітызацыю адносінаў з Беларуссю як з краінай, я не кажу пра тое, што неабходна дэпалітызаваць адносіны з рэжымам, што трэба супрацоўнічаць з рэжымам. Не! Я кажу, што неабходна распачынаць трэці шлях, трэці трэк для нармальнага супрацоўніцтва на такім узроўні, на якім і так ужо супрацоўніцтва ідзе. Па асобных сектарах, па пэўных тэмах супрацоўніцтва ўсё адно ідзе. Неафіцыйна асобныя краіны ЕС, на жаль, вядуць такое супрацоўніцтва, бізнес ідзе выдатна! Я кажу пра тое, што трэба гэта рабіць адкрыта, празрыста. І каб прадстаўнікі грамадзянскай супольнасці маглі маніторыць тое, што адбываецца.

Еўрарадыё: Маўляў, калі гэта ёсць ўсё адно, то няхай яно выйдзе з ценю?

Анаіс Марын: Так. І не трэба ніякіх дэмакратычных умоўнасцяў, бо гэта — падвойныя стандарты. Мы ведаем, што ЕС, на жаль, не прымяняе такія дэмакратычныя прэтэнзіі аднолькава для Беларусі і, да прыкладу, Азербайджана. І таму я кажу, што неабходна пакінуць адкрытым гэты трэці трэк для супрацоўніцтва з Беларуссю як з краінай. Тут размова найперш ідзе пра ўлады мясцовага ўзроўню — не ўсе яны лаяльныя ў дачыненні да рэжыму. І ёсць такія тэмы, як, да прыкладу, энергетычная бяспека, якія ўсім зразумелыя і якія ўсім выгадныя. І вось па такіх дробных пытаннях, мне падаецца, трэба ўсіх збіраць разам для абмеркавання і супрацоўніцтва. Там не мусіць гучаць тэма вызвалення палітзняволеных — пакінем яе для першага трэка. Нам трэба, каб прадстаўнікі ўлады і прадстаўнікі грамадзянскай супольнасці здолелі дамовіцца. Ну, хаця б, каб здолелі пагаварыць. Менавіта гэтага, на мой погляд, не хапае ў апошнія 15-20 гадоў у Беларусі — дыялогу. Хопіць казаць пра “Дыялог пра мадэрнізацыю Беларусі” з ЕС. Пры чым тут ЕС?! Самае галоўнае, тое, чаго найбольш не хапае ў Беларусі — дыялогу паміж дзяржавай і грамадствам. Няхай адбудзецца такі дыялог, і тады вы зможаце вызначыць тыя тэмы, па якіх можна знайсці хаця б мінімальны кансенсус. Калі будуць вызначаныя гэты тэмы — няхай ЕС траціць грошы на фінансаванне далейшага дыялогу, “дарожныя мапы” і паступовыя рэформы. Але на тыя тэмы, дзе можна знайсці мінімальны кансенсус паміж дзвюма Беларусямі — пралукашэнкаўскай яе часткай і ўсімі астатнімі.

Еўрарадыё: Шмат гадоў фінансуюцца ЕС і паспяхова дзейнічаюць у Беларусі розныя “дэпалітызаваныя” праграмы — па транспамежным супрацоўніцтве, экалогіі, у галіне энергетыкі і гэтак далей. Але ні нейкіх рэформ, ні тым больш — паступовай дэмакратызацыі ўлады ці яе трансфармацыі не назіраецца. Да ўсяго — ну, не хоча ўлада размаўляць з грамадзянскай супольнасцю, супрацоўнічаць, разам засвойваць грошы Еўрасаюза…

Анаіс Марын: Усё ж я думаю, што для гэтага ёсць магчымасці. Мы гаворым: улада, афіцыйны Мінск, Лукашэнка… А на мясцовым узроўні колькі бюракратаў, колькі чыноўнікаў розных адміністрацый, дырэктараў прадпрыемстваў! Такіх амаль 1 мільён. Гэтыя ж людзі бачаць, што існуючая мадэль няўстойлівая, што эканоміка не развіваецца і што без субсідый Расіі абраны шлях — шлях у нікуды. Я думаю, што знойдуцца, павінны быць унутры структуры ўлады тыя людзі, якія ўмеюць з розумам глядзець на магчымасці такога супрацоўніцтва і якія гатовыя зрабіць крокі насустрач і ЕС, і тым прадстаўнікам грамадзянскай супольнасці, у якіх ёсць веды, прапановы і “дарожныя мапы” — як праводзіць паступовае рэфармаванне, каб, да прыкладу, пазбегнуць эканамічнага крызісу.

Еўрарадыё: Сваімі прапановамі вы рызыкуеце справакаваць вайну ў асяродку беларускай грамадзянскай супольнасці. Нехта прыслухаецца да вашых слоў і пачне шукаць магчымасць супрацоўніцтва з тымі ж мясцовымі ўладамі. Іншыя скажуць: “Палітвязні ў турме, а вы супрацоўнічаеце — здраднікі!”…

Анаіс Марын: Я ўпершыню пісала пра гэта ў ліпені і гэта сапраўды справакавала вайну. Праўда, незаўважную, бо гэта быў ліпень месяц. Але мяне перасталі запрашаць на розныя канферэнцыі, а тую аўру павагі, якая ў мяне была праз тое, што я была ўключаная ў “чорны спіс” у Беларусі (спіс замежных палітыкаў, палітолагаў і праваабаронцаў, якім забаронены ўзезд у Беларусь. — заўв. Еўрарадыё), на думку асобных праваабаронцаў, у Беларусі я згубіла. Але мне гэта абыякава. Я гляджу як незалежны аналітык і бачу, што працуе і што не працуе. Я, канешне, не беларуска, але я гляджу і параўноўваю, як працуюць ці не працуюць розныя ініцыятывы ў іншых краінах. Я працавала назіральнікам у Кіргізіі, ва Украіне, у Азербайджане — магу параўноўваць. У вас, безумоўна, адбываецца шмат чаго непрыемнага, але, я выбачаюся, у вас хаця б няма генацыду — гэта не Сірыя тая ж! Пры ўсёй павазе і шкадаванні, якія я маю ў дачыненні да палітзняволеных і іх сем’яў, мне ўсё ж падаецца, што неабходна знайсці нейкія шляхі да аднаўлення нармальных адносінаў не з рэжымам, а з нармальнай еўрапейскай краінай Беларуссю. Трэба, каб гэтыя намаганні рабілі ўсе. У асноўным мяне крытыкуюць ведаеце дзе? У Брусэлі! Таму што я крытыкую тое, што яны робяць, тыя іх праекты, якія відавочна не спрацоўваюць. Але, ведаеце, калі нешта не так, то яны, замест таго, каб выправіць памылкі, дадаюць яшчэ адзін слой: Усходняе партнёрства ў дачыненні да Беларусі ідзе ў нікуды, двухбаковы трэк закрыты — вазьміце тады “Дыялог па мадэрнізацыі Беларусі”. Які дыялог?! Гэта дыялог глухіх. Ці найхутчэй — маналог ЕС. Таму я і прапаноўваю трэці трэк у адносінах. Слова “дэпалітызацыя” тут не вельмі пасуе, але нават тое, што гэта слова было прамоўлена — гэта ўжо крок у бок аднаўлення даверу на мясцовым узроўні. Гэта — крок у бок рэжыму, на які ён, я думаю, гатовы адказаць.

Еўрарадыё: Вы хочаце, каб у выпадку з Усходнім партнёрствам Радаслаў Сікорскі і Карл Більт, а ў выпадку з “Дыялогам па мадэрнізацыі Беларусі” Штэфан Фюле распісаліся ў нежыццяздольнасці сваіх праектаў?!

Анаіс Марын: Вядома, не — я рэаліст. Але ж гэтыя людзі самі выдатна ведаюць, што ў палітыцы яны не вечныя і праз год мы будзем размаўляць з іншымі людзьмі на гэтых пасадах — будуць выбары ў Еўрапарламент, будзе новая Еўракамісія, дзе адносіны да Беларусі могуць змяніцца. Усё, што я хачу ад іх: каб яны перадалі дзіцё, перадалі праблему будучым сябрам Еўракамісіі з адной прапановай — ініцыяваць дыскусію пра Беларусь у Брусэлі. Вельмі не хапае сваіх крыніц ведаў пра Беларусь у самім Брусэлі і ў ЕС увогуле — аналітыкі і прапаноў. Мы ўсе ведаем, што інфармуюць, амаль дыктуюць палітыку ЕС у адносінах да Беларусі палітзняволеныя і іх сем’і, праваабаронцы і апазіцыянеры. Магчыма, неабходна, каб у ЕС была свая крыніца ідэй, каб палітыку пралічвалі еўрапейцы, але з веданнем і Беларусі, і мовы. Паглядзіце, толькі асобныя краіны маюць дыпламатаў, якія ведаюць Беларусь, валодаюць рускай ці беларускай мовай, цікавяцца яе культурай. Такіх — адзінкі, яны выключэнне з правіла. А тыя рашэнні, тыя палітыкі, тыя стратэгіі, тактыкі, якія прыдумляюць у Брусэлі, — іх прымаюць людзі, якія ніводнага разу не былі ў Беларусі. Якія разлічваюць толькі на дзве крыніцы інфармацыі пра Беларусь: тое, што ім перадаюць з амбасады іх краіны ў Беларусі, і тое, што ім кажуць беларускія ўцекачы ў Брусэлі ды тыя людзі, якіх яны самі ж запрашаюць на розныя канферэнцыі. Гэта — замкнёнае кола. Для новых ідэй неабходна задзейнічаць новыя мазгі з Беларусі. У тым жа ЕС павінны знайсціся новыя мазгі для працы з Беларуссю.

Еўрарадыё: Уяўляю сабе: заўтра ў Брусэлі вырашаюць прыкрыць для Беларусі Усходняе партнёрства і “Дыялог па мадэрнізацыі”, тэлефануюць у адміністрацыю Лукашэнкі і пытаюцца: “Пад якія праекты вы гатовыя ад ЕС узяць грошы?”…

Анаіс Марын: Вы мяне правакуеце? Калі паглядзець назад, то бачна, што вельмі шмат было страчаных магчымасцяў з-за таго, што ў ЕС вельмі шмат глухіх людзей. Яны прапускалі міма вушэй тыя адказы, якія агучваліся Мінскам яшчэ два-тры-чатыры гады таму. Безумоўна, зараз не дарэчы прапаноўваць нейкую нармалізацыю адносінаў паміж Беларуссю і ЕС, але вызначыць, па якіх тэмах можна ўтрох — ЕС, беларуская грамадзянская супольнасць і прадстаўнікі ўлады Беларусі — пагаварыць, абмеркаваць той жа “Дыялог па мадэрнізацыі”, калі б гэта сапраўды быў шчыры дыялог, то можна было б паглядзець назад, на тыя прапановы, якія былі зробленыя беларускімі ўладамі і якія заўсёды ігнараваліся.

Еўрарадыё: Напрыклад?

Анаіс Марын: Напрыклад, была прапанова наконт пабудовы сучаснай інфраструктуры на чыгунцы паміж Мінскам і Вільняй. Нешта ў гэтым накірунку з таго часу было зроблена, але толькі дзякуючы таму, што па інерцыі адбываецца нейкая кааперацыя. Безумоўна, у палітыцы большая ўвага аддаецца лозунгам. А чаму б не рэалізаваць гэты праект і не сказаць: “Вось, гэта было зроблена пад эгідай Усходняга партнёрства!” І тады можна было б казаць, што Усходняе партнёрства не памерла для Беларусі. Я б гэта, што партнёрства не памерла для Беларусі, хацела б чуць і пасля лістападаўскага саміту ў Вільні. Мне падаецца, што калі гэтую праграму ўтапіць, сказаць, што нічога не спрацавала, лепш гэтыя праекты закрыць і прыдумаць нешта новае для ўзаемаадносінаў з Беларуссю — гэта будзе сапраўдны правал. Бо ёсць дастаткова шмат ва Усходнім партнёрстве таго, што пад гэтым лозунгам можа прыцягнуць увагі і ўлады і, што нават яшчэ больш важна, саміх людзей. Пры ўсёй павазе да грамадзянскай супольнасці яны, мне падаецца, часцей за ўсё прадстаўляюць самі сябе. Безумоўна, мы ўсе ведаем, у якіх жахлівых умовах ім даводзіцца дзейнічаць. Але ўсё ж: калі гэта 100 ці 200 чалавек, то да якой ступені яны могуць прадстаўляць інтарэсы 9-10 мільёнаў чалавек?

І таму мне падаецца, што ўсе ініцыятывы, якія здольныя пашырыць дыялог, пашырыць тэмы, па якіх можна гаварыць з большай колькасцю людзей — гэта добрыя ініцыятывы. І тут ва Усходняга партнёрства ёсць патэнцыял, бо калі 4 гады таму ўпершыню з’явілася гэта ініцыятыва, то шмат хто цікавіўся ёй у Беларусі. І не толькі шараговыя беларусы, але і чыноўнікі мясцовых адміністрацый. А ў розных сектаральных міністэрствах прыдумалі і напісалі шмат розных прапаноў. Але быў прапушчаны момант, да прыкладу — у 2011 годзе, калі быў эканамічны крызіс, калі можна было б адкрыць гэты “трэці трэк”. Тады ўсе гэтыя людзі мелі патрэбу ў ЕС, бачылі, што краіна ў тупіку — быў ідэальны момант для трэцяга трэка. Але сёння гэты момант прапушчаны і мы ізноў усе ў тупіку. І мы з яго наўрад ці выйдзем. Уся ўвага Мінска — на Усход. Бо менавіта адтуль цякуць усе субсідыі і грошы. У палітыцы ўсё неабходна рабіць своечасова.

Еўрарадыё: Гаворачы пра гэта зараз, вы робіце гэта несвоечасова…

Анаіс Марын: Я ведаю. Але справа ў тым, што я гэтыя думкі выкладала яшчэ два гады таму. Але тады іх не прынялі да ўвагі. Але калі казаць пра прагнозы, то я лічу, што адразу, як толькі вызваляцца палітвязні, ці калі Расія ізноў пачне ціснуць на беларускае кіраўніцтва, ці калі здарыцца чарговы крызіс і дэвальвацыя — тады трэба будзе вельмі хутка нешта прапаноўваць, што будзе гучаць вельмі добра для вуха ўсіх беларусаў. І трэба, каб гэта не было нешта кшталту “Дыялог па мадэрнізацыі”. Акурат ва Усходняга партнёрства ёсць такі патэнцыял.

Еўрарадыё: Вельмі добра для вуха прагучала б пытанне з боку Еўрасаюза: “Можа, вам грошай даць?”

Анаіс Марын: Не сумняваюся. З іншага боку, прапановы прымяніць ў дачыненні да Беларусі “План Маршала” для мяне гучаць смешна. Я маю на ўвазе тую сітуацыю, калі пасля вайны ЗША фінансава падтрымлівалі рэканструкцыю Францыі і іншых заходнееўрапейскіх краін. У Еўропы сёння няма такіх грошай, якія на той момант былі ў ЗША. Да ўсяго, калі зараз ЕС пачне траціць грошы такім чынам на Беларусь замест таго, каб скарыстаць іх на дапамогу ў выжыванні саміх еўрапейцаў, калі ў Латвіі, у Румыніі, Францыі заводы закрываюцца штодзень, то еўрапейцы не зразумеюць Брусэль. Ніхто не падтрымае сёння такую ідэю. Але ж шчасце не ў грошах, праўда?! І калі дэмакратычныя каштоўнасці не могуць матываваць людзей у Беларусі, то, магчыма, усё ж ёсць нейкія тэмы сапраўднага ўзаемнага інтарэсу. Трэба толькі іх адшукаць.