Легендарны савецкі дысыдэнт Уладзімер Букоўскі ў інтэрвію Польскаму радыё распавёў, чаму не верыць у перамогу Пуціна ва Ўкраіне, сумняецца ў адарваньні Крыма й чаму скептычна глядзіць на эўрепейскую інтэграцыю Кіева.

— Увесь сьвет гадае, чым жа скончыцца расейска-ўкраінскі канфлікт. І галоўнае пытаньне сёньня: ці хочуць рускія вайны? Вы для сябе на яго адказалі?

У. Букоўскі: Не, вайна Пуціна не цікаваіць. Усё, што ён робіць — гэта адказ на Майдан. Яго не задавальняе пад бокам рэвалюцыя супраць рэжыму, які вельмі падобны на ягоны. Па-другое, без Украіны ягоныя ідэі аднавіць у нейкай форме СССР так і застануцца ідэямі. Пакуль ён там нічога на дасягнуў. Усё складваецца супраць яго. Я разумею, што ўсе ў напружаньні, усе перажываюць, але пакуль я бачу, што ўсё складваецца на дзіва добра. Пакуль што Пуцін зрабіў тое, што было не пад сілу нікому: ён аб’яднаў украінскі народ. Ды яшчэ да такой ступені, што нікому й не сьнілася. Гэта шматнацыянальная краіна, шматрэлігійная, з рознымі рэгіёнамі й гісторыяй. Тым ня менш, Пуцін аб’яднаў Украіну, хаця гэта не ўваходзіла ў ягоныя пляны.

— Але адбываецца гэта, магчыма, цаною Крыма.

У. Букоўскі: З аднаго боку так, але зь іншага — я не ўпэўнены, што сьвет прыме такі кампраміс. Цэласнасьць Украіны гарантавалі вялікія дзяржавы. Гэтае рашэньне – частка працэсу па нераспаўсюджваньні ядзернай зброі. Калі вялікія дзяржавы не змогуць падтрымаць свае гарантыі, то гэта будзе вялізарны ўдар па іх прэстыжу й крок па распаўсюджваньні ядзернай зброі. А з гэтай формулай сьвет ніяк не можа пагадзіцца. Пуцін намагаецца раскалоць Украіну, выклікаць грамадзянскую вайну, альбо падобны працэс. Але ўсё гэта марна, гэта ж відавочна. І чым далей, тым больш пройгрыш Пуціна відавочны. Мне здаецца, што Крым ён не атрымае нават у якасьці суцяшэньня.

— Вы думаеце, што рэакцыя сьвету, якую мы назіраем, у стане спыніць Пуціна?

У. Букоўскі: Рэакцыя была на шмат большай, чым можна было спадзявацца. Я жыву амаль 40 гадоў на Захадзе й ведаю, што дабіцца тут нейкай яснай і асэнсаванай рэакцыі на агрэсіўнасьць, спачатку СССР, а потым Расеі, немагчыма. Яны ўсё абмяжоўваюць выказваньнямі пра спачуваньне і ўсхваляваньне. Далей за гэтыя дыпляматычныя экі-вокі справа не ішла. Санкцыі супраць Савецкага саюзу ўводзіліся аднойчы, пасьля ўводу войскаў у Афганістан у 1979-1980. Тады Картэр прыдумаў нейкія санкцыі. Але больш іх ніколі не было. Прымусіць заходні сьвет прыняць санкцыі супраць Расеі, улічваючы долю залежнасьці Эўропы ад Расеі, вельмі складана. Магчыма ва Ўкраіне, Польшчы й Беларусі, чакалі большай рэакцыі, але я – не.

Але пакуль санкцый няма Пуцін можа адчуваць сябе гаспадаром сытуацыі: заняць і Крым, і Данбас, і Малдавію на дэсерт.

У. Букоўскі: Рэакцыя будзе пазьней, як наступства. Для яго самае вялікае абмежаваньне – гэта адсутнасьць арміі. Размова ж пра ваенную апэрацыю. Але ўсе забываюць, што расейская армія не скончыла рэформу. Яна стаіць пасярэдзіне: старая дэмантавана, а новая яшчэ не створаная. З таго, што я ведаю, у іх там дзеяздольнымі зьяўляюцца толькі 10 брыгад на ўсё войска. Яны проста затрымаюцца ва Ўкраіне, іх там цяжка ўявіць. Гэта непрафэсійная армія, гэта ж навабранцы. Гэтым хлопцам усё да лямпчакі, яны служаць свой тэрмін і ўсё. Навошта ім вайна!

— Тым ня менш, грамадзкая думка ў Расеі рыхтуецца да вайны. І артысты, і пісьменьнікі, задзейнічана ўся прапагнада.

У. Букоўскі: Справа ў тым, што гэтыя артысты й пісьменьнікі ваяваць не пойдуць і сваіх дзяцей не пусьцяць. Гэта ўсё пустое. Гэта тыповая хлусьня савецкага чалавека. А яны яшчэ засталіся вельмі савецкімі. Гэта безадказнасьць, баязьлівасьць расейскай інтэлігенцыі. Звыклая ўжо крывадушнасьць. Іх эмацыйныя ўсплёскі ніякага значэннья на сытуацыю не маюць.

— За тое мае значэньне адзін стрэл украінскіх вайскоўцаў альбо неабыякавых грамадзян у бок гэтых “зялёных чалавечкай” без апазнавальных знакаў. Мне здаецца, што Вы недаацэньваеце пагрозу вайны.

У. Букоўскі: Чым больш сытуацыя была б незразумелай, чым больш насільля й крыві, гэта для Пуціна, бясспрэчна, было б лепш.Тады б ён выступіў у ролі абаронцы. Цудоўна, што ўкраінскія палітыкі, вайскоўцы й мясцовае насельніцтва не паддаліся на правакацыі. Бо гэта была правакацыя. Яны чакалі стрэлу, каб апраўдаць агрэсію, а ўкраінцы паказалі ўсю абсурднасьць сытуацыі: прыйшлі нейкія жаўнеры, а каго яны абараняюць? Страляніны няма, усё спакойна. Уявіце сабе, якімі ідыётамі сябе цяпер адчуваюць гэтыя жаўнеры.

— 16-га сакавіка ў Крыме адбудзецца рэфэрэндум. Вынік – чаканы, бо дэмакратыяй там і не пахла. Украіна вынік не прызнае, а Расея будзе працягваць такую незразумелую палітыку, фактычна “акупацыю” ці правакацыю, дзесяцігодзьдзямі.

У. Букоўскі: Ну вы загнулі! Пуцінскі рэжым столькі не пратрымаецца. Вы яго вельмі высока цэніце. У мяне няма сумневаў, што пераможцамі рэфэрэндуму зробяць тых, хто хоча аддзяліцца ад Украіны. Нейкі час такая сытуацыя незразумеласьці можа быць, спраўды. Але гэта ізноў правакацыя, каб справакаць “гарачыя галовы” сярод украінцаў. Але калі гэтага не будзе? Вы сапраўды верыце, што Расея рвецца карміць Крым? Даваць яму ваду й электрычнасьць? Гэта ўсё вельмі дорага й дадатковы галаўны боль.

— Але тут узьнікае праблема, як патлумачыць выхад з Крыму самім расейцам, якія цяпер знаходзяцца ў стане ўзбуджэньня палітыкай Пуціна. Вакол яго аб’ядналіся нават былыя апанэнты. А выхад з Крыма можа азначаць падзеньне яго рэйтынгу.

У. Букоўскі: У яго няма аніякага рэйтынгу. Гэта ўсё прапаганда. Я памятаю першыя апытаньні. 73% расейцаў былі супраць вайны з Украінай. Гэта, канешне, можа падарваць яго рэйтынг, але я мяркую, што ён можа і не перажыць гэтага канфлікта з Украінай. Ён падарваў усе свае пазыцыі ў сьвеце, трапіў у ізаляцыю. Многія яго калегі на Захадзе сур’ёзна сумняюцца ў яго псыхічным здароўі.

— А гэта тым больш небясьпечна, улічваючы, што ў яго ёсьць атамная зброя.

У. Букоўскі: Паміж намі кажучы, я ўвогуле сумняюся, што яго ракеты хоць кудысьці даляцяць. Гэта ўсё даўно ляжыць, даўно не аблугоўваецца. Гэта, у асноўным, мэталалом.

— Пакуль Крэмль пастаянна наступае, паводзіць сябе даволі ўпэўнена й стварае ўражаньне, што ён не баіцца нікога.

У. Букоўскі: Вайны з усім сьветам і так не будзе. Ён разумее, што гэта нерэальна, што ён не ў стане яе перамагчы. Нават у лепшыя гады СССР яны не былі гатовыя да глябальнай канфрантыцыі. А сёньня й казаць няма чаго. Гэта сьмешна. Зразумейце яго сутнасьць. Рэжым заўсёды падтрымліваў мэнтальнасьць акружанай крэпасьці. У савецкія часы гэта называлася “капіталістычнае акружэньне”. Гэта сьвядома прапагандуецца, каб мець хоць нейкую кансалідацыю грамадзкай думкі. Але выніку гэта не давала. Уваход у Афганістан не выклікаў патрытычнай хвалі ў Расеі. Гэта стары прыём, але за столькі гадоў ён перастаў быць эфэктыўным.

— Але вялікая колькасьць людзей, і ня толькі ў Расеі, а таксама ў Беларусі й самой Украіне, вераць у фашыстаў, нацыстаў і бандэраўцаў, якія захапілі ўкраінскія гарады.

У. Букоўскі: Такая прапаганда дзейнічае на крайне вузкі сэктар населніцтва, на клінічных ідыётаў. Дастаткова ўмець лічыць, каб зразумець, што самы малады бандэравец, альбо жаўнер УПА з 40-ых, сёньня меў бы каля 90 гадоў. А іх дзеці альбо ўнукі, нават ідэалягічныя – гэта ўвогуле танны прыём. Гэта што, войска нейкае?

— Украіна сёньня апынулася ў складанай сытуацыі. Бюджэт на нулі, а адносіны з Расеяй сапсаваныя. Захад сур’ёзнай дапамогі, хутчэй за ўсё, не дасьць. Выходзіць, што Кіеў асуджаны наладжваць адносіны з Расеяй?

У. Букоўскі: Не, не думаю. Зразумела, што паляпшэньне адносін значна палегчыла б сытуацыю ўкраінцаў, але не забывайце, што ціск Захаду будзе расьці. Маскве гэта непатрэбна, бо ўяўляе для іх вялікую пагрозу. Санкцыі, пра якія казала Мэркэль, будуць уведзены. А гэта азначае пашырэньне прынцыпа “закона Магніцкага”, то бок асабістае пакараньне вінаватых. Гэта забарона на ўезд, візы, замарожваньне фінансаў за мяжой. Гэта ніяк не можа спадабацца акружэньню Пуціна. Яны 14 гадоў кралі, а цяпер, выходзіць, у іх усё забяруць. Любіць свайго лідара за гэта яны не стануць. Я думаю, што яшчэ і ў Крамлі будзе нейкая перастрэлка. Гэта вялікі ціск. Гэта ж банда. Я назіраў за бандамі, калі быў у лягерах, у іх просты прынцып: галава банды працуе на банду, а банда – на яго. Калі гэты прынцып парушаецца, то важака знаходзяць з перарэзаным горлам. Ніхто зь яго акружэньня не радуецца гэтай сытуацыі. Яны на яго страшэнна злыя.

— Вы вядомы эўраскептык. Як вы ацэньваеце шанец на эўраінтэграцыю Ўкраіны й ці дапаможа гэта Кіеву выбрацца з гэтай складанай сытуацыі?

У. Букоўскі: Гэта чыстачя ілюзія. Ва Ўкраіне не разумеюць, што такое Эўразьвяз. Гэта слабая копія ЭЗ. Гэта непатрэбныя абмежаваньні. Украіна хутка расчаруецца ў ЭЗ яшчэ ў яго не ўступіўшы.

— Што тады застаецца Ўкраіне? З аднаго боку агрэсіўная Расея, а зь іншага, як вы кажаце, няўдалая копія СССР?

У. Букоўскі: Як гэта трэба жыць, каб успрымаць сябе ў такой адзіноце? Не варта плакаць. Украіна – 46 млн. чалавек, Польшча – амаль 40 млн., Чэхія, Вугоршчына, Прыбалтыка. Падумайце, гэта ж велізарны рынак. Навошта быць прывязаным да гэтага сацыялістычнага прадпрыемства ў Эўропе, калі можна быць прывязаным да ўсяго сьвету? Трэба будаваць рынак паміж сабой. Калі б гэта зрабілі ў 90-ыя гады, то сённья і Ўкраіна мела б альтэрантыву. Але тым ня менш, я ўпэўнены, што ўкраінцы сваю незалежнасьць ужо здабылі. Самае горшае ў мінулым. У Пуціна не атрымалася. Калі ўкраінцы больш будуць спадзявацца на сябе й менш чакаць дапамогі ад абсалютна абыякавых краін, а часам і варожых, то яны яе адстаяць. Назад дарогі няма.