Ці можна ацаніць узровень духоўнасці грамадства? Пра што думаюць кіраўнікі краін, наведваючы царкоўныя службы? Адкуль такая захопленасць усходняй філасофіяй і рэлігіяй ва ўчора яшчэ савецкіх людзей? Чаму ў нашых школах не вучаць веры? Навошта праваслаўныя спачатку руйнавалі, а пасля адбудоўвалі свае храмы? Чаму ўкрыжавалі Хрыста, а таксама пра тое, якое месца займае вера ў нашым жыцці, мы гутарым з Барысам Грэбеншчыковым, лідарам гурта “Акварыум”. Чарговае інтэрв’ю праекта «Культура паляпшае жыццё!».

— У чалавека нашага з вамі рэгіёна ніколі не было такой глыбокай пашаны (як прынята лічыць) да праваслаўнай царквы. Існуе міф, што да Кастрычніцкай рэвалюцыі наш этнас быў выключна веруючым, а царква дамінавала над усім. І атрымліваецца, што людзі ў 1917 г. у адно імгненне пачалі бурыць храмы і прыйшлі да поўнай бездухоўнасці. Але такое не адбываецца «раптам»: я перакананы, што бязвер’е істотнай часткі насельніцтва нашага рэгіёна было заўсёды.

— Чаму вы так лічыце?

— Я чытаў, што яшчэ да рэвалюцыі святарам даводзілася нясоладка: калі б хто з іх задумаў паехаць у цягніку, напрыклад, з Пецярбурга ў Маскву, цалкам верагодна, што знайшліся б ахвотныя выкінуць яго з вагона. Царкоўнаслужыцеляў, мякка кажучы, недалюблівалі, прычым якраз простыя людзі. Так было раней, і так застаецца цяпер. Калі пачаць крычаць: «Ой, якімі мы сталі бездухоўнымі!», — знойдзецца той, хто скажа: «А калі былі духоўнымі?»

— А ці можна ў прынцыпе неяк ацаніць узровень духоўнасці народа?

— З дапамогай літаратуры, што дайшла да нас? Так ацаніць узровень духоўнасці аб’ектыўна будзе вельмі цяжка. Некаторыя пісьменнікі свайго часу апявалі веру і яе ўсёпранікальнасць, а іншыя адзначалі бездухоўнасць грамадства і яго татальнае бязвер’е. Прычым я не думаю, што такая сітуацыя характэрная для гісторыі толькі нашага народа. Вы пачытайце ангельскую літаратуру: там таксама сустрэнеце вобраз ілгуноў-святароў, якія збіралі вакол сябе вялікую колькасць людзей, таму што тут і цяпер абяцалі шчасце, грошы ці нейкія выгоды. Дарэчы, з такімі ілгунамі актыўна змагаліся Хрыстос і апосталы. Але Хрыста ўкрыжавалі, відавочна з палітычных меркаванняў. Я думаю, што нейкі адсотак насельніцтва заўсёды прытрымліваецца смутных поглядаў, і для іх сініца ў руках нязменна лепш, чым журавель у небе. Так што мне здаецца, што пытанне аб духоўнасці людзей заўсёды было неадназначным і шмат у чым спрэчным.

— Наколькі моцна духоўнасць уплывае на фармаванне агульнай культуры насельніцтва?

— Забаўна, што аўтары летапісаў V—VI стст. (яшчэ ў дахрысціянскія часы) расказвалі пра нашых далёкіх продкаў як пра даволі грубае і вельмі сварлівае племя. Адзін з усходніх «шпіёнаў», які трапіў на старажытнаславянскія тэрыторыі, пісаў гаспадарам, што «людзі тут, вядома, вельмі моцныя, але баяцца іх няма чаго, таму што яны ніколі не дамовяцца адно з адным, каб ісці кагосьці пакараць. Замест гэтага будуць біцца паміж сабой».

— Гэта праблема нацыянальнага бязвер’я?

— Не. Гэта вера, але ў больш прыземленыя рэчы: грошы, уладу. Многія людзі ахвотней пойдуць за ашуканцамі, якія абяцаюць шчасце і даброты. Калі вы добра памятаеце адчуванні ад фільма Пітэра Джэксана «Уладар пярсцёнкаў», то ўяўляеце, якая рэлігія ёсць у оркаў — ці стануць яны маліцца невядомым светлым анёлам? Наўрад ці.

— А наогул, ці «жывецца» хрысціянам лягчэй, чым прадстаўнікам іншых канфесій?

— Не думаю. Змяняцца, рабіцца чысцейшым і лепшым, паважаць іншых, служыць ім, служыць Богу — гэта няпроста, і няважна, якую рэлігію чалавек вызнае, бо ўсе вучэнні першапачаткова кажуць пра адно і тое ж: не рабі іншым таго, чаго не пажадаў бы сабе. Іншае пытанне, наколькі моцна адрозніваецца слова Божае і першапачатковыя веды пра яго з тым, як іх трактуе сучасная царква.

У 90-я гады была хваля пабудовы цэркваў, у якой удзельнічалі і бандыты. Рабілі яны гэта не ад раскаяння, а на ўсялякі выпадак — раптам потым Божачка «на муку сатрэ». І так адбываецца ўсюды і заўсёды. Аднойчы імператар спытаў у заснавальніка дзэн-будызму Бадхідхармы: «Я загадаў пабудаваць за сваё жыццё сто храмаў, што мне за гэта будзе?» Той шчыра адказаў: «Нічога». «Якая ж гэта нахер рэлігія?» — неяк так абурыўся імператар. Глядзіце, сістэма адна і тая ж, што толькі пацвярджае мой пункт гледжання: так было заўсёды, і няважна, як гучыць імя Бога: людзі часам схільныя блытаць (або змешваць разам) веру, духоўнасць і выгаднасць, лагічнасць, заканамернасць. І большасць ходзіць у храмы нават не таму, што гэта стала модным, а хутчэй па падтрымку: часта яны не ведаюць, як будаваць далей уласнае жыццё, яны згубілі дарогу або баяцца так яе і не знайсці.

— Чаму з нядаўняга часу заходні свет раптам захапіўся ўсходняй філасофіяй: модныя тэндэнцыі ў побыце, масавая рэлігійная ўцягнутасць, папулярнасць школ развіцця цела і духу ва ўсходніх традыцыях?

— Да ўсходняй культуры заўсёды была пэўная цікавасць, але пазнаёміцца з ёй бліжэй стала рэальна толькі ў пачатку XX стагоддзя, калі ў людзей з’явілася больш магчымасцяў падарожнічаць. А ў XVIII стагоддзі далёка не кожны чалавек мог дазволіць сабе паездку ў Індыю, Кітай, Японію.

— Гэта экзатычная цікавасць або адчуванне таго, што ўсходні светапогляд больш каштоўны, мудры, чым заходні (славянскі)?

— Я думаю, што хутчэй экзатычная цікавасць, таму што кожная рэлігія прыстасаваная да патрэбаў свайго народа, уласнай культуры. Калі я б перасяляўся ў іншую краіну, хутчэй за ўсё мне хацелася б зліцца са сталым укладам жыцця, я паспрабаваў бы паводзіць сябе гэтак жа, як мясцовыя жыхары, спасцігнуць асновы іх рэлігіі.

— Цяпер мода на пошукі духоўнага настаўніка, на прасвятленне. У імя гэтых мэтаў многія кідаюцца ў рэлігійныя абшчыны, сыходзяць у аскезу, і ад гэтых скокаў у крайнасці людзі часцяком або робяцца неадэкватнымі, або жудасна ганарацца сабой, «асвечанымі». Што адбываецца?

— Шмат што залежыць ад настаўнікаў. Прывяду прыклад. Юсуф Іслам, ангельскі спявак, вядомы таксама пад псеўданімам Кэт Стывенс, у пэўны момант жыцця прыняў іслам і цалкам закінуў музыку, хоць быў адным з куміраў 70-х. Высветлілася: яго настаўнікі сказалі, што мусульманам нельга граць на музычных інструментах. Праз некалькі гадоў іншыя духоўныя настаўнікі ўдакладнілі: «Не, усё ж у барабаны біць можна». Юсуф запісаў альбом з голасам і барабанамі. Затым яшчэ нехта з настаўнікаў сказаў: «Усё ж на гітары граць можна». Музыка неадкладна запісаў яшчэ два альбомы.

— А вы шукалі свайго духоўнага настаўніка?

— У мяне не было такой неабходнасці. А чаму вучыцца? Я не ведаю, што ведаць. Што ведаць трэба?

— Усе бегаюць захопленыя, ганяюцца за духоўнымі ведамі, ёгі, медытацыі…

— І ўчора бегалі, і пазаўчора бегалі. А ёга… Думаю, няма нічога дрэннага ў тым, што людзі нарэшце пачалі рабіць зарадку.

— А апантаная рэлігійнасць?

— Давайце спытаем, што яна дае людзям, акрамя ўпэўненасці ў саміх сабе.

— Яны сцвярджаюць, што яны праваднікі, што дапамагаюць прыйсці да Бога.

— А інакш на што будуць жыць слугі таго ці іншага культу? Хтосьці павінен карміць іх і іх дзяцей.

— А якая з канфесій бліжэйшая вам?

— Я чалавек, які цікавіцца розным. Кіруюся тым, што «свае пельмені спрабаваў, цяпер хачу паспрабаваць тыбецкія». Мэты ў розных канфесій адрозніваюцца, і ў кожнай з іх мне падабаецца многае. Я не схільны гаварыць пра адну рэлігію, а другую адмаўляць, крытыкаваць. Навошта абмяжоўваць сябе рамкамі адзінай канфесіі? Я з павагай і любоўю імкнуся ставіцца да ўсяго, што мне сустракаецца. Лічыць, што я ўсё разумею, было б нахабствам.

— Ці трэба ісці ў царкву, каб адчуць Боскую прысутнасць?

— Бог і ў царкве таксама, у будынку, насычаным энергіяй людзей, якія моляцца ў ім. Шматлікім вернікам менавіта ў храме лягчэй настроіцца на зносіны з Усявышнім. І на самай справе ў царкве адбываюцца фантастычныя рэчы. Дастаткова падысці да цудатворнага абраза і паглядзець, як шчыльна ён завешаны многімі ніткамі розных «цацак», якія кажуць пра тое, што некалькі сотняў чалавек вылекаваліся ад сваіх бед.

— А ў вас быў царкоўны перыяд?

— Ён ніколі не канчаўся. Я вельмі добра стаўлюся да царквы, але ў свой час адзін поп-расстрыга патлумачыў на зразумелых мне прыкладах, што я магу там убачыць, пасля чаго ўсе пытанні адпалі. З рускай праваслаўнай царквой у мяне ніколі не было сваркі (я заўсёды ставіўся да яе добра, нават калі святар казаў мне: “А ты, будыст, ідзі адсюль!”), аднак ёсць людзі, якія ўвесь час хочуць адлучыць мяне ад яе. У той жа час сярод святароў і манахаў многія вельмі добра да мяне ставяцца. Бо я дэманструю звычайны пункт гледжання, імкнуся казаць праўду так, як бачу яе менавіта я. І таму рацыянальныя людзі разумеюць, што я з імі.

— Вы лічыце, што рэлігія — гэта неабходная прыступка на дарозе да духоўнасці?

— Мая жонка казала: «Рэлігія — гэта ўніверсітэт кахання». Аднак ва ўніверсітэце нельга вучыцца ўсё жыццё, даводзіцца яго калісьці заканчваць. Але і абысці нельга — можна ўпусціць нешта важнае.

— Наколькі важна вяртацца да духоўных кніг?

— Гэта заўсёды дапамагае. Адкрыўшы ў любы момант жыцця «Бхагавад-Гіту», «Даа дэ цзін» або Евангелле, можна атрымаць дапамогу і падтрымку.

— Чаму для людзей постсавецкай прасторы вера і малітва часцяком ненатуральныя?

— Тыбетцы расказвалі мне, што белым вельмі складана пакланіцца. Людзі з савецкім выхаваннем не прывыклі да гэтага, ім перашкаджае ўласны гонар. А ў Тыбеце ўсе з дзяцінства ведаюць, што Бог ёсць. У нас жа веры не вучаць, а калі дзесьці і спрабуюць ўвесці такое навучанне, то часта прыходзяць такія выкладчыкі, што нічога добрага ў выніку не атрымліваецца.

— Ці датычыць гэта таксама неафіцкіх парываў нашых суграмадзян стаць, напрыклад, крышнаітамі і сысці ў выхаваўчых мэтах у максімальна строгую аскезу?

— Бедны Крышна не адказвае за тое, што робяць яго паслядоўнікі. Хоць, думаю, ён ведаў, што яго вучэнне будзе так трансфармавацца. І не толькі ён — Ісус таксама ведаў. Для гэтага дастаткова проста паглядзець вакол у любы час, у любую эпоху ў любой культуры — разумны чалавек разумее, што змяняцца ніколі нічога не будзе.

— А вы ў сваім духоўным развіцці праходзілі перыяд аскетычнага руху?

— Не. Нават да вегетарыянства ў мяне спакойнае стаўленне. Цяпер я ем мяса, часам адмаўляюся ад яго. А тое, што гэта жывыя істоты… дык і я жывы. Цяпер жыву, потым перастану.

— Як тады прыйсці да самадысцыпліны, з дапамогай якой практыкі?

— Рэч не ў якой-небудзь практыцы. Мне здаецца, я нядаўна зразумеў: мне ўсё ж такі 59 гадоў (гэта вялікі тэрмін для чалавека), і тая форма, да якой я не тое каб прыйшоў, а ў якой жыву цяпер, — гэта напрацаваны жыццёвы вопыт, які дае мне ўсведамленне, што значна прасцей дамагчыся чагосьці спакоем і тактоўнасцю, чым крыкам. Вось гэта і ёсць самадысцыпліна. Вопыт, доўгі вопыт прыводзіць да таго, што ты ведаеш, што вось гэта менш працуе, а вось гэта — больш. І чым больш ты сябе стрымліваеш, тым больш ты ў выніку атрымліваеш.

— Ці важная сёння для постсавецкай прасторы духоўнасць? Ці ўсё гэта надуманае, як афіцыйныя паходы кіраўнікоў краін у храмы?

— Я не памятаю, каб кіраўнікам калі-небудзь быў цікавы іх народ. Ім, як правіла, важней заставацца ва ўладзе, таму ніхто не плануе на 100, 150 гадоў наперад. У Лондане, напрыклад, 200-300 гадоў таму неацэнную зямлю ў цэнтры горада аддалі пад паркі, г.зн. зрабілі карысць для людзей. У нас жа цэнтры гарадоў часта забудоўваюцца ларкамі, таму што губернатарам важна атрымаць грошы тут і цяпер, а тое, што будзе праз 100 гадоў, мала каго турбуе. Тое ж і з духоўнасцю. Калі цяперашнія кіраўнікі краін, папрацаваўшы ва ўстановах унутраных справаў, раптам натоўпам сарваліся і ідуць у царкву, дазвольце мне гэтаму не паверыць. Я не заўважаў, каб у ФСБ выкладалі рэлігію, таму не веру, што нашыя кіраўнікі асабліва духоўныя. Мне было б прыемней, вядома, калі б іх турбавалі не толькі падзеі, што адбываюцца цягам іх жыцця, але і тое, што будзе з народам праз 50 і 100 гадоў. На жаль, не ўсе на гэта здольныя.

— Гэта ўласціва толькі нашаму рэгіёну?

— Не думаю, што ў ЗША або Францыі ў дадзены момант нехта асабліва задумваецца пра тое, што іх чакае праз сто гадоў.

— А вы думаеце пра гэта?

— Мне было б прыемна ведаць, што мая творчасць досыць даўгавечная. Прынамсі я маю гэта на ўвазе і спрабую запісваць музыку так, каб яе можна было слухаць праз нейкі час.